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1. 生駒市議会 2008-09-17
   平成20年第４回定例会　企画総務委員会　本文 開催日：2008年09月17日

   
   取得元: 生駒市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-18
   ▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　午後１時０分　開会 ◯委員長（小笹浩樹君）　では、ただ今から企画総務委員会を開催いたします。 　本日の会議につきましては、お手元に配布いたしております次第に基づき順次審査を行いますので、ご了承願います。 　なお、本日の会議につきましては、報道、市民の傍聴を許可いたしておりますので、ご了承願います。 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　　　　　　　　　午後１時０分　開議 2 ◯委員長（小笹浩樹君）　それでは、ただ今から審査いたします。 　１、審査事項、(1)議案第69号、生駒市情報公開条例の制定についてを議題といたします。 　なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりでありますが、いかがしますか。 　　　　　　　　　　　　　（「簡単に」との声あり） 3 ◯委員長（小笹浩樹君）　それでは、簡単にお願いします。中田企画財政部長。 4 ◯企画財政部長（中田好昭君）　午前中に引き続きまして、ご審査のほど、よろしくお願いいたします。 　ただ今議題となっております議案第69号、生駒市情報公開条例の制定につきましてご説明申し上げます。議案書の７ページをお願いいたします。 　本市では、平成10年４月１日に生駒市情報公開条例を施行し、適正な情報公開制度の運用に努めてまいりましたが、条例施行から10年以上が経過し、その間、国においては「行政機関の保有する情報の公開に関する法律」、いわゆる情報公開法が制定され、また、情報化の進展等、情報公開制度を取り巻く社会情勢が大きく変化してまいりました。 　このようなことから、情報公開制度の更なる充実を図り、開かれた市政を一層推進するため、今年３月における生駒市情報公開及び個人情報保護運営審議会の答申や国の情報公開法との整合性を踏まえ、今回、パブリックコメント手続きを経て情報公開条例の全部を改正するものでございます。 　それでは、主な改正内容につきまして、順次、条文を追ってご説明申し上げます。 　まず７ページ下段に記載しております第１条の目的の条項では、市民の市政への参加意識の向上を図るといった観点から、情報公開制度の象徴であります知る権利を明記しました。 　次に、次ページ、８ページでございますが、第２条の定義では、実施機関に生駒市土地開発公社を加えるとともに、対象の行政文書の範囲につきましても、決裁等が終了したものに限定せず、未決裁の行政文書まで拡大いたしました。 　また、第５条の開示請求権におきまして、行政文書の開示を請求することができる者の範囲を市民に限定せず、市民以外の者からの請求にも応じられるよう、請求権者の拡大を図りました。 　次に、第７条では、原則開示をより明確にするとともに、不開示情報の規定を国の情報公開法の趣旨に沿って、できる限り分かりやすく整理いたしました。特に、11ページの下段に記載しております第６号では、法令に加え、生駒市議会会議規則の規定又は実施機関が法律上従う義務を有する国の指示によって、公にすることができないと認められる情報も開示できない旨を規定いたしました。
   　また、次のページの第９条では、不開示情報が記載されている場合であっても、開示することに公益上の必要性がある場合は、開示することができる旨の裁量的開示を新たに規定するとともに、第10条で、行政文書が存在しているか否かを答えるだけで不開示情報を開示することになる場合は、文書の存否を明らかにしないで開示請求を拒否することができる旨の規定を追加いたしました。 　次に、同じく12ページでございますが、第11条、開示請求に対する措置から14ページの第14条、事案の移送にかけての開示請求に対する手続きでございますが、行政文書が存在しない場合の決定や決定期限の特例などにつきまして、国の情報公開法に倣って改正等を行いました。 　また、第15条の第三者に対する意見書提出の機会の付与等、16ページ、第20条の生駒市土地開発公社に対する異議申立てから、次ページの第23条、第三者からの不服申立てを棄却する場合等における手続きにおきまして、第三者保護に関する手続きや不服申立ての手続きについて明記し、処理手続きに関する規定の整備を図りました。 　さらに、第18条の手数料では、公正で開かれた市政を推進するといった観点から、手数料は原則無料としますが、会社の業務のために開示請求をする場合は、応分の負担を徴収する旨の規定を設けました。 　最後に、情報公開の総合的な推進を図るため、18ページの第25条では、出資法人等について、また、第26条で公の施設の指定管理について、それぞれ情報公開を推進するための必要な措置を講じるよう努力義務を新たに条例で規定化いたしました。以上が主な内容でございます。 　なお、この附則といたしまして、現行の条例から新条例への移行に伴って必要となります経過措置、そして、新条例の施行に伴って必要となります関係条例の一部改正を規定しております。 　最後に、この新しい条例につきましては、平成21年４月１日からの施行となります。よろしくご審査のほど、お願いいたします。以上でございます。 5 ◯委員長（小笹浩樹君）　本案について、これより委員による質疑に入ります。 　質疑等ございませんか。宮内委員。 6 ◯委員（宮内正厳君）　説明も聞いて、一読させていただいたんですけども、市民の知る権利、何人もであるとか、開発公社に対するも加えたということで、前向いた中身になっているのかなというふうに評価させていただいておるんですけども、11ページのところだと思うんですけども、意思形成に支障が生じる情報と言うんですか、改正する前の現状の条例の中ではそういう表現があったというふうに理解しておったんですけども、この部分が、何かこの文章を読んでいましたら、審議、検討又は協議に関する情報であってうんぬんという形に文章が変わっているということらしいんですけど、それはそういう理解でよろしいんでしょうか。 7 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 8 ◯総務課長（高田明平君）　元々は意思形成に支障が生じる情報は不開示ということになっておりましたですけども、この条文でしたら、実施機関により不開示の範囲が拡大されるおそれがあるというちょっとあいまいな条文でしたので、今回はそれをより具体的に「審議、検討又は協議に関する情報」というふうな形の条文を入れさせていただいたものでございます。 9 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 10 ◯委員（宮内正厳君）　文言だけじゃなかなか分かりづらい部分があるんですけども。だから、前の意思形成に支障が生じる情報と具体的にどのような差異があるのか、分かりやすく説明いただいたら有り難いんですけども。 11 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 12 ◯総務課長（高田明平君）　今言いましたように審議、検討、協議に関する情報の中にも、行政機関内部での意見交換や打合せ、相談、こういう部分、検討段階での不開示という形で、より具体的に表したものでございます。 13 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 14 ◯委員（宮内正厳君）　市政への市民参加というのが極めて生駒市行政、市長を始め、その辺では積極的に推進されているというのは、私はそういうふうに理解しておるんですけども、政策決定する過程の情報も公開されるということが望ましいという立場でこういうふうに変わったというふうに理解してよろしいんでしょうかね。 15 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 16 ◯総務課長（高田明平君）　今、宮内委員さんがおっしゃったとおり、意思形成過程の情報でも、市民参加の促進という意味から、できるだけ公開していくというのが情報公開条例の目的でございます。しかしながら、意思形成過程の情報の中でも、まだ十分検討とか協議等がなされていない情報、また、未成熟な部分もある場合がございます。その場合、情報を開示すればいろんな内部の自由な意見を妨げたり、審議会等においてもなかなか中立性を損なう場合があるということで、具体的にこういう条文にさせていただいたものでございます。 17 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 18 ◯委員（宮内正厳君）　過去にも、私、情報公開条例に基づいて開示請求をさせていただき、また、議員として情報提供を受けるというようなこともあったんですけども、その中で意思形成過程だということで、そういうハードルが設けられてきたということなんですけども、この文章を読んでいる限りにおいて、確かに市民参加ということを念頭に置きながらこういう形に表現を変えた、変わったんだろうなというニュアンスはあるんですけど、具体的に、これを読んでおったら、率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれがあるとか、混乱を生じさせるうんぬんという形で書いて、逆に言えば、歯止めの部分が何かすごく目立つような気がするんですけども、先ほどの答弁の中に未成熟な情報うんぬんというような、ほんなら、未成熟な情報とは一体何なのかというところも、ちょっと定義付けと言うんですか、その辺は何か発表すべき基準みたいなものは持っておられるんですか。 19 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 20 ◯総務課長（高田明平君）　未成熟というのは、もちろん字のとおりで、まだその計画がきちんとしていない、まだできていないという意味なんですけども、宮内委員さんは、これで何か縛られるということでおっしゃっていましたですけども、先ほど部長からも説明がありましたように、行政文書の開示の請求の範囲というのが、今まで決裁、それから会議が終了した時点でしか開示できないということになっておりましたが、この新しい条例では、まだまだ決裁途中、まだ未決裁の段階でも開示できる文書も拡大しておりますし、そのことから見ますと、かなり条文も拡大されていると私は考えております。 21 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 22 ◯委員（宮内正厳君）　期待しておきたいと思います。 　それで、引き続きまして12ページのところなんですけども、行政文書の存否に関する情報、第10条です。不開示情報を開示することとなるときは、実施機関は当該行政文書の存否を明らかにしないで当該開示請求を拒否することができると。つまり、行政側に立った場合、これは文書そのものの存否について開示もしないと。その存否さえも拒否することができるというふうなことなんですけど、これはどんなことを想定されているんですかね。 23 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 24 ◯総務課長（高田明平君）　普通、開示請求があったときは、開示請求に係る公文書の存否、あるなしを明らかにして、この文書は開示します、この文書は不開示にします、いや、この公文書は存在しませんという回答をするのが原則でございます。しかしながら、特定の個人に関する情報の開示請求に対しまして、不開示とするという回答又は公文書は存在しないという回答をするだけで実質的に不開示情報が開示されたことと等しい結果になる場合があります。 　例えば、Ａさんの生活保護に関する情報が記録された台帳の開示請求があった場合、これを不開示にすると回答した場合、不開示と回答しただけで、このＡさんという人が生活保護を受けていたことが分かるわけです。また、公文書は存在しないと回答しましたら、Ａさんは生活保護を受けていないということが分かることになりますので、このようにプライバシーの侵害にも対処するためにも、公文書の存否を明らかにしないで、その時点で請求そのものを拒否できるという条文でございます。 25 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 26 ◯委員（宮内正厳君）　それには当該開示請求を拒否することができるということで、先ほど言われたように特定の個人の情報に限るということですね。これが拡大解釈されるというようなことは当然ないというふうに私は理解しておるんですけども、今言われたようにプライバシーにかかわるような問題、生活保護に関する、あるのかないのかということでその存在が分かってしまうような場合は拒否することができると。それ以外はないということですか。 27 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 28 ◯総務課長（高田明平君）　今、特定の個人というのが一番分かりやすいかなと思って例を挙げて説明させていただきましたですけども、また、特定の個人以外にも、例えば試験問題を開示請求するときに、設問の問題を、こういう問題について開示請求した場合、もし不開示にすると言えば、その問題が存在しているということが分かるし、公文書が存在しないということになれば、その問題自体がないということが分かると。ちょっと特定の個人という例とはまた違うんですが、こういう場合もあり得ると。特定の個人の場合だけでもないということがご理解いただければ幸いと思います。 29 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 30 ◯委員（宮内正厳君）　それと、18ページのところなんですけど、出資法人等の情報公開及び指定管理者の情報公開ということで、これは新たに加わったということなんですかね。 31 ◯総務課長（高田明平君）　はい。 32 ◯委員（宮内正厳君）　それで、ちょっとこの条文を読んでおったんですけども、26条の関係で言えば、市の公の施設の管理に関して保有する情報の公開に関し必要な措置を講ずるよう努めるものとすると。努力義務だと言われたんですけど、必要な措置を講ずる、具体的に言うたら、この新しい情報公開条例に基づいて適用させるということで努力するということなんですか。それとも、どういう中身なんですかね、これ。26条。 33 ◯総務課長（高田明平君）　指定管理者の方ですか。どっちもですね。 34 ◯委員（宮内正厳君）　必要な措置を講ずるというのは、基準みたいなものは持っておられますか。 35 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 36 ◯総務課長（高田明平君）　出資法人、それから指定管理者につきましては、法律上の問題から実施機関に入ることはちょっと難しいということで、努力義務ということで条文に上げさせていただきました。 　実際には、出資法人につきましては、そこの出資法人でそういう情報公開規程なりを持っていれば、直接、請求することができるわけなんですけども、持っていなければ、直接、請求することができないので、市としても、まず情報公開規程なり規則なりを制定して、市民に公開するように努力してほしいという指導もできますし、そういう形で制度化するに当たっての指導に努めるということが条文として理解できると思います。 37 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 38 ◯委員（宮内正厳君）　例えば26条の言う指定管理者等が、この条例の趣旨にのっとって、要するに必要な措置を行政として指定管理者に対して指導と言うのか、努めるように努力してくださいよというふうに言っていくと。ところが、今言われたように、指定管理者がそういう関係の条文を持っていないとなった場合、言わば拒絶された場合、どういうふうなご指導と言うのか、ご判断をされるんですかね。 39 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 40 ◯総務課長（高田明平君）　元々、指定管理者をお願いするときには、もちろん協定書というのを最初に、年度初めに結んでおります。その協定書の中に、そういう形で行政側から資料提供の請求があれば出すようにということで協定書を結んでおれば、この条文として、もちろん市から請求することができるということでお願いしたいと思います。 41 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 42 ◯委員（宮内正厳君）　協定書を結ぶ段階で情報公開条例、つまりこの条例の趣旨にのっとったものを相手側に対して協定書の中で結ぶということが前提だというふうに理解してよろしいんですね。 43 ◯総務課長（高田明平君）　はい。 44 ◯委員（宮内正厳君）　結構です。 45 ◯委員長（小笹浩樹君）　ほかにございませんか。樋口委員。 46 ◯委員（樋口清士君）　何点か確認をさせてください。 　第６条のところなんですが、第１項第３号、実施機関の定める事項というふうにあるんですが、これは具体的に何のことでしょうか。開示請求の手続きのところです。 47 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀本補佐。 48 ◯総務課課長補佐（堀本愼一君）　実施機関が定める事項ということで、本来、開示請求の中で書いていただく中身なんですけども、開示の方法で閲覧、写しの交付とかいう制度がございますので、それのどちらかを記載していただくということではないかと思います。 49 ◯委員（樋口清士君）　それだけですか。分かりました。 50 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 51 ◯委員（樋口清士君）　第８条のところなんですが、これは部分開示について書いているんですけれども、「当該部分を除いた部分に有意の情報が記録されていないと認められるときは、この限りではない」ということで、見せなくていいということになると思うんですが、有意か有意でないかという判断はだれがすることになるんでしょうか。 52 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀本補佐。 53 ◯総務課課長補佐（堀本愼一君）　開示する実施機関の方の判断になるかと思うんですけども、通常、その開示する中身に意味のあるものがあればいいんですけども、単なる、表なんかでしたら外枠だけの表とか意味のないようなものを開示するような場合については、意味がないので不開示ということになるかと思います。以上です。 54 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 55 ◯委員（樋口清士君）　明らかに意味はないと認められるもののみ、その対象にしているということで理解していいのか、それとも、本来は、意味があるかどうかというのは開示請求されているその方に尋ねて、やっぱりここは意味があるという判断をされるというのが一番もっともなことなのかなというふうに思うんですが、そこでぽんと切ってしまうと、その判断が行政側にゆだねられると、明らかに有意でないということが、だれが見てもそう思われるものならいいんですけども、そうでないものが埋もれていく可能性がないのかなというところをちょっと心配したのでお伺いしているんですが、この辺は大丈夫なんですかと言うか、明らかに有意でないというその判断のもとにということで信用せざるを得ないということなんでしょうか。 56 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀本補佐。 57 ◯総務課課長補佐（堀本愼一君）　開示請求を受け付ける際に、相手方の方とどういう情報が要るかということを聞いた上で判断して、その相手方が求めておられる情報を開示するということになりますので、相手方が求めておられる内容を出すということでその意味があるというふうな解釈になるかと思います。 58 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 59 ◯委員（樋口清士君）　その辺りは十分留意していただきたいなというふうに思います。 　あと、第16条のところなんですが、開示の実施で、開示の方法について書いてある部分です。この中で、電磁的記録、これの開示の方法については、情報化の進展状況等を勘案して実施機関が定める方法により行うというふうにあるんですけれども、これも具体的に、今現在あるいは将来的にということでもいいんですが、どういう開示方法が想定されているのか、あるいは実施されているのか、ちょっとそこを確認させてください。 60 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀本補佐。 61 ◯総務課課長補佐（堀本愼一君）　電磁的記録ですので、今、情報化の進展に伴いまして、いろんな情報があるかと思うんですけども、今までですと、紙にプリントアウトしたものを開示する、閲覧、写しの交付というふうな対応をしておりましたが、この条例の改正によりまして、電磁的記録につきましては、例えばパソコン上で見ていただくとか、あるいは写しの交付につきましては電子媒体に複写したものを交付するとかいうようなことが考えられるかと思います。 62 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 63 ◯委員（樋口清士君）　最後に１点だけ。第25条のところなんですが、出資法人等という規定がございますが、これ、具体的にどことどこ、あるいはどの団体をというのは何か想定されているんでしょうか。 64 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 65 ◯総務課長（高田明平君）　この出資法人につきましては、生駒市では４つの法人がございます。１つはふれあい振興財団、財団法人生駒メディカルセンター、それから社会福祉法人生駒社会福祉協議会、それと、社団法人生駒市シルバー人材センター、この４つの法人でございます。 66 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 67 ◯委員（樋口清士君）　基本的にそこを想定しているということですね、この25条に関しては。 68 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 69 ◯総務課長（高田明平君）　一応、２分の１以上の出資又は財政的支出かつ職員を派遣している法人ということで、この４つの法人となります。 70 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲田委員。 71 ◯委員（稲田欣彦君）　ちょっとさっき宮内委員のところで聞き漏らしたんですけども、指定管理者の契約時に情報公開の趣旨を盛り込むと言いはったんかな。それで理解したらいいんですか。 72 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 73 ◯総務課長（高田明平君）　年度当初、また、指定管理者をお願いする場合、市と指定管理者の間で協定書というのを結ぶことになります。その協定書の中でこの条文、請求があれば市に提出するものとするという、条文はどういう条文になるか分かりませんけども、そういう案文を入れるということで理解していただきたいと思います。 74 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲田委員。 75 ◯委員（稲田欣彦君）　その場合、ここで受ける方が、いわゆる努力目標になっていますわね。ほんなら、その契約書の方も努めるものとするという表現になるんですか。 76 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 77 ◯総務課長（高田明平君）　やっぱり指定管理者というのは市の補完的な仕事をやっておるんですけども、指定管理者は指定管理者で独自のやり方もありますので、なかなか強制はできないので、努力してほしいということでお願いするものでございます。 78 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲田委員。 79 ◯委員（稲田欣彦君）　それと、26条の２項では、文章の終わりは「必要な措置を講ずるよう指導に努めるものとする」ということになっていますね。３項の方では「当該管理者に対し当該文書の提出を求めるものとする」と、表現が違いますわね。この場合、我々、素人から考えたら実施機関が保有していないものということは特殊なものというように思う、僕が勝手に思っておるのか知らんけど、その場合、表現的にはこの逆になるのと違うかなという気もするねんけど、ちょっとこの「努めるものとする」と「提出を求めるものとする」という表現について、ちょっと教えてください。 80 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 81 ◯総務課長（高田明平君）　２項の場合は、一応、市としては情報公開条例がございますので、指定管理者に対しても、またそういう情報公開請求があればできるだけ公開するようにという形で市、実施機関が指導するという条文でございます。 　また、指定管理者の文書を実施機関が保有していない場合、市の方に情報公開請求があって、その部分が指定管理者の情報であって市が保有していない場合は、市から指定管理者の方へ、こういう請求があったので文書の提出を求めるというふうな、３項はそういう条文でございます。 82 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲田委員。 83 ◯委員（稲田欣彦君）　ということは、そっちの方が実施機関から言うたら強制力がきついというふうにとったらいいですか。 84 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 85 ◯総務課長（高田明平君）　確かにそうなんですけども、２項は努力義務なんですけど、ちょっと具体的に、３項はこういう場合は文書の提出を求めるというふうな形で、具体的に条文を上げさせていただいたものでございます。 86 ◯委員長（小笹浩樹君）　ほかにございませんか。白本副委員長。 87 ◯副委員長（白本和久君）　第２条第２号で行政文書ということで、職務上作成したのでメモというのは認められるんですか。 88 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 89 ◯総務課長（高田明平君）　職員が自分で個人的に書いたメモというのは、公文書には当たらないというふうに思います。 90 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。
   91 ◯副委員長（白本和久君）　行政文書に当たらないということですか。 92 ◯総務課長（高田明平君）　はい。 93 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 94 ◯副委員長（白本和久君）　その場合、業務上必要であるメモという意味なんですけども、それは当たらないと。 95 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 96 ◯総務課長（高田明平君）　メモというのは、その中身がちょっとはっきり分からないんですけども、実際に職員がメモ的なものを書いて、それを起案した場合、もちろんそれは行政文書に当たり、それをファイルにとじた場合も行政文書に当たります。ただ、職員が、メモというのがどんな中身か分かりませんけども、まだ書いている段階では行政文書には当たらないということです。 97 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 98 ◯副委員長（白本和久君）　メモというのは、要するに過程というか、そういうのを備忘録的に書いたやつをよく添付していると思うんですけども、それのメモなんですけども。 99 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 100 ◯総務課長（高田明平君）　今、添付ということをおっしゃったんですけども、一連の文書として添付された段階で、供覧とか、一つの文書として、例えば起案文書に置くとか、先ほど言いましたようにファイルにとじるとか、そういう段階で行政文書となるわけでございますけども、まだメモ的に職員が書いている段階では行政文書ではないと。 101 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 102 ◯副委員長（白本和久君）　何回も言うけど、書き終わった後なんですけど。だから、書いている最中。 103 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 104 ◯総務課長（高田明平君）　書き終わった後で、例えば先ほど言いましたように起案文書にとじるとか、ファイルにとじた段階で公文書になるということです。 105 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 106 ◯副委員長（白本和久君）　それが個人のファイルに入ればどうなるんですか。 107 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 108 ◯総務課長（高田明平君）　個人のファイルにとじるということは、自分の机の引出しに入れたりするわけですので、メモはメモとして公文書には当たりません。 109 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 110 ◯副委員長（白本和久君）　電磁的記録というのは、電子メールも当たるんですか。 111 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀本補佐。 112 ◯総務課課長補佐（堀本愼一君）　電子メールも、当然、電磁的記録に当たります。 113 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 114 ◯副委員長（白本和久君）　電子メールの開示方法はどうするんですか。 115 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀本補佐。 116 ◯総務課課長補佐（堀本愼一君）　先ほど申しましたように、その文書を紙にプリントアウトしたものを見ていただくという形になるかと思います。 117 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 118 ◯副委員長（白本和久君）　そこには日時、時間が入っているんですか。 119 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀本補佐。 120 ◯総務課課長補佐（堀本愼一君）　入っているかと思います、ちょっと詳しいところはあれなんですけども。 121 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 122 ◯副委員長（白本和久君）　先日も一般質問で中浦議員の質問があった中で、日時の文書作成というか、そういうのに対応するのはどう考えておられるんですか、今の電子メールについて。 123 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 124 ◯副委員長（白本和久君）　要するに、電子メール、今、するらしいですねんけども、そしたら、その日時がなかったら分からないと思うんです。 125 ◯委員長（小笹浩樹君）　どなたが答弁されますか。中田部長。 126 ◯企画財政部長（中田好昭君）　私も定かな記憶ではないんですが、メールについてはプリントアウトしたら自動的に日付や時間が付くと思うんですが。改ざんはできないと思います。 127 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 128 ◯副委員長（白本和久君）　そうしたら、公文書を紛失した場合はどうなるんですか。 129 ◯委員長（小笹浩樹君）　どちらが答えられますか。高田課長。 130 ◯総務課長（高田明平君）　紛失した場合、どういう場合かちょっとなかなか難しいんですけども、紛失するということは不存在ということの回答になると思います。不存在です。 131 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 132 ◯副委員長（白本和久君）　もう一度詳しく言ってください。 133 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 134 ◯総務課長（高田明平君）　公文書は存在しない、不存在という回答です。 135 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 136 ◯副委員長（白本和久君）　その場合は、開示請求した人が不存在というしか分からないわけですか。 137 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 138 ◯総務課長（高田明平君）　そのとおりです。 139 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 140 ◯副委員長（白本和久君）　そしたら、故意に公文書を紛失した場合はどうなるんですか。 141 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀本補佐。 142 ◯総務課課長補佐（堀本愼一君）　故意にというのはあれですけど、廃棄したということかと思うんですけども、今回、こちらの情報公開の対象になる文書がその段階でないということになりますので、当然、開示請求がございまして、もしないということであれば、なぜないかということで不服申立て等、他の方法でその事実を明らかにすることは可能かと思います。 　それと、先ほどのメールの件なんですけども、市の場合、市が団体として受けるメールと、個人でやり取りするメール等がございますので、その辺ちょっと、今回、公文書の開示の請求になる分というのは、組織共用として扱うメールということになってございますので、そちらの部分が行政文書になります。各個人の職員が個々にメールでやり取りするような部分については先ほどのメモと同じような形になる場合もあるかと思います。 143 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 144 ◯副委員長（白本和久君）　今聞かせてもらった一連のことは、以前、長野県で田中康夫県知事が百条委員会で、虚偽の陳述ということで告発をされています。文書を破棄して、公開しない方向で調整をとってくれと指示されたと百条委員会で部下の方が証言されているわけです。こういう状態になったときに、文書は不存在となるのか、どうなるんですか。 145 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀本補佐。 146 ◯総務課課長補佐（堀本愼一君）　不存在の処置になります。 147 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 148 ◯副委員長（白本和久君）　そうすれば、市長にお伺いしますけども、先日の新聞の中で公文書に対する信頼ということで言われていましたけども、今の話を聞きますと、公文書に対する失われた信頼についてはどうお考えでしょう。 149 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 150 ◯市長（山下　真君）　それは日付の話ですか。 151 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 152 ◯副委員長（白本和久君）　この間の一般質問のやつですね。要するに、あれは全部合わせたら50人ぐらいがはんこを押しているわけですわな、決裁文書に、はんこの数を勘定したら。それは、多分、市長からの指示だと思うんですけども、それについて、文書がなかったりした場合、例えば２月20日の文書がなかった場合、分からないわけですわな。そういうものがあったというのが。だから、この信頼を回復するのにどういうふうな処置をしはるかということを聞いているんです。 153 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 154 ◯市長（山下　真君）　この情報公開条例案の審査とは関係なくということですか。 155 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 156 ◯副委員長（白本和久君）　いや、僕が言うているのは公文書として言うているだけで、話が具体例になっただけなんですけども、公文書の、生駒市としての信頼、それについてどうお考えですかと。 157 ◯委員長（小笹浩樹君）　もうちょっと質問を明確に、具体的にしてもらえますか。 158 ◯副委員長（白本和久君）　要するに、破棄とかそういう場合は不存在になるわけですね。そうした場合に、故意に破棄しても不存在だと。こういうのはちょっと理解しにくい。何で不存在になったかという理由がもし分かるんやったら開示するべきじゃないかなというふうな話なんですけど。 159 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 160 ◯市長（山下　真君）　それは当然、公務員が故意に破棄した場合には、それはそれでその職員個人の懲戒等の問題になってくるかと思いますけれども。 161 ◯委員長（小笹浩樹君）　白本副委員長。 162 ◯副委員長（白本和久君）　それは個人、指示した者もそうなるんですか。 163 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 164 ◯市長（山下　真君）　それは当然、指示した者が一番悪いと思いますけど。 165 ◯委員長（小笹浩樹君）　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 166 ◯委員長（小笹浩樹君）　ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。 　次に、委員外議員による質疑等に入ります。 　質疑等ございませんか。角田議員。 167 ◯委員外議員（角田晃一君）　職員が執務時間中に、庁内外を問わず、いろんなケースでメモと言うのか、文書を作ると。メモと文書の境目がちょっと分かりにくいところがあるんですけど、いずれにしても何か文書を作りますと。これは、まず、公文書と考えていいですか。 168 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 169 ◯総務課長（高田明平君）　先ほど申しましたように、メモの段階では公文書ではございません。 170 ◯委員長（小笹浩樹君）　角田議員。 171 ◯委員外議員（角田晃一君）　その場合に、ファイリングするか、ないしは起案した段階で、これが公文書だと、行政文書と表現されたけど、これが公文書であって、要するにそれは私文書ではありませんよという理解だと、こういうことでいいですね。確認している。 172 ◯委員長（小笹浩樹君）　高田課長。 173 ◯総務課長（高田明平君）　その職員が作った文書を、例えばファイルしたとか、起案文書にとじたとか、そういう段階で行政文書になると。 174 ◯委員長（小笹浩樹君）　よろしいですか。ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 175 ◯委員長（小笹浩樹君）　ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第69号については、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 176 ◯委員長（小笹浩樹君）　ご異議なしと認めます。 　よって、委員会といたしましては、議案第69号については原案のとおり可決いたすことに決しました。 　以上で本会議から付託された案件の審査はすべて終了いたしました。 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 177 ◯委員長（小笹浩樹君）　２、閉会中の継続調査についてを議題といたします。 　お諮りいたします。 　本件につきましては、お手元に配布いたしております閉会中継続調査申出書（案）のとおり、議長に対し、閉会中の継続調査の申出をいたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 178 ◯委員長（小笹浩樹君）　ご異議なしと認め、議長に対し申出をいたすことに決しました。 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 179 ◯委員長（小笹浩樹君）　次に、３、委員の派遣についてを議題といたします。 　お諮りいたします。 　閉会中の継続調査に伴い委員を派遣するため、議長に対し委員派遣承認要求を行うこととし、派遣委員、日時、場所、目的及び経費等の手続きにつきましては、委員長にご一任願いたいと思います。これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 180 ◯委員長（小笹浩樹君）　ご異議なしと認めます。 　よって、閉会中の継続調査に伴い委員を派遣するため、議長に対し委員派遣承認要求を行うこととし、派遣委員、日時、場所、目的及び経費等の手続きにつきましては、委員長にご一任願うことに決しました。 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 181 ◯委員長（小笹浩樹君）　続きまして、４、その他なんですが、その前に、消防長の方から報告がありますので、受けたいと思います。消防長。 182 ◯消防長（秋吉基秀君）　去る８月29日に全国消防技術大会において生駒消防本部が２競技において入賞しました。この競技の状況については、詳細は影林警防課長が報告させてもらいます。 183 ◯委員長（小笹浩樹君）　課長。 184 ◯警防課長（影林茂樹君）　それでは、報告させていただきます。 　全国消防技術大会は去る８月29日に開催されたわけですけれども、全国807の消防本部約16万人の消防職員の代表である237消防本部、935人の隊員が出場し、開催されました。 　先ほど消防長がおっしゃられたとおり、２種目に出場いたしております。そのうちのロープブリッジ渡過につきましては昨年に引き続きまして２回目の出場となっております。それと、障害突破につきましては３年連続の全国大会出場ということになっております。 　なお、この大会に出場するには、個人種目につきましては県大会で優勝、団体種目は県大会を上位通過し、東近畿地区大会で優勝若しくは２位に入ることが条件となっております。 　今回の陸上の部には奈良県では生駒市消防本部だけが出場いたしております。 　成績につきましては、全国大会は順位が付きませんが、標準所要時間内で減点がない場合、入賞表彰されることになっております。生駒市消防本部は２種目で好成績を上げまして、入賞を果たしております。 　なお、生駒市消防本部はこれまでに全国大会に12回出場いたしております。種目といたしましては延べ15の種目に出場を果たしております。今後も救助隊員の養成、消防職員の士気高揚のために努力してまいりたいと思いますので、ご協力、よろしくお願い申し上げます。以上、報告させていただきます。 185 ◯委員長（小笹浩樹君）　報告は終わりました。 　井上議長。 186 ◯議長（井上充生君）　今の報告なんですけども、そんなに頑張っている署員がいると。これはやっぱり市民にとってもすごい安心につながるし、そんな市民に対しての広報とかはされないんでしょうか。 187 ◯委員長（小笹浩樹君）　消防長。 188 ◯消防長（秋吉基秀君）　新聞報道でちゃんと載っております。写真も載ってるはずです。何回もしています。 189 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 190 ◯議長（井上充生君）　いや、一般の新聞では見たんですよ。例えば昨年も、東京消防庁に勝ったとかどうのこうのとかいうのもちょっと聞いているんですけども、消防署から一般の市民に、そういうふうな優秀な消防ですよという、そういうＰＲはされないのかということ。 191 ◯委員長（小笹浩樹君）　消防長。 192 ◯消防長（秋吉基秀君）　消防のホームページ、更に広報いこまで広報しております。 193 ◯委員長（小笹浩樹君）　新谷課長。 194 ◯広報課長（新谷　厚君）　今の件につきまして、今月号なんですけども、９月の15日号で記載を。 195 ◯委員長（小笹浩樹君）　よろしいですか。 196 ◯議長（井上充生君）　はい。 197 ◯委員長（小笹浩樹君）　それでは、その他に入ります。本件については、当委員会の所管事項について委員の発言を受けます。 　発言はございませんか。稲田委員。 198 ◯委員（稲田欣彦君）　今からお聞きすることは所管的には土木関係の仕事になるわけですけども、たまたま今年、防災対策課というのができて、災害に対して窓口が明確になったということで、非常に市民としてもいいことではないかというふうに評価をしておるわけですけども、そんな中で、課が発足して、この生駒市内における、いわゆる過去も含めていろんな災害がありました。それらは的確に把握をされておりますか。 199 ◯委員長（小笹浩樹君）　細川課長。 200 ◯防災対策課長（細川隆庸君）　すべてを把握はできておりません。 201 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲田委員。 202 ◯委員（稲田欣彦君）　時期的に全部把握しているかと言うたら無理やと思いますけども、中には、いわゆる東新町のあの谷田の川のところの改修とか、竜田川の下流の方の改修が完了して大問題が、今としては昔話になってきたわけですけども、私が一番心配していますのは、山下川がありますね。ご存じですか。場所をご存じですか。 203 ◯委員長（小笹浩樹君）　細川課長。 204 ◯防災対策課長（細川隆庸君）　場所と名前は、この辺かなというのは。 205 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲田委員。 206 ◯委員（稲田欣彦君）　この山下川というのは市長と同じ名前ですけど、非常に難しい川で、ちょうど十二、三年前に上のパレス温泉の前、暗渠にしてあるんですけども、あそこで溢水して、ほんで、国際広報か、看板屋さんと隣の芳野さん、えらい水つきになったことがあって、ここの水がいわゆる駅前の方へ向いて流れ出したわけです。そのときに、もちろん一級河川やから県がかんできておるわけですけども、そのときに、当面の対策として、あそこに低地がありますので、そこでたまった水はポンプアップして本流へ流そうということで、今も現場を見てもろうたら分かりますようにポンプを置いています。しかし、そこからまた地下になっておるわけですね。そこからが問題なんです。病院の下を通っているというようなことで、そのときの技術屋さんの見解で、この管路はかなり弱っておると。せやけど、総合病院の下を通っておるので、建物があるし、どうも今は手を付けられへんと。これ、将来的に総合病院を何かいらうときには、そのときはやらなあかんなということでその場は終わったんですけども、そういうのは記録に残ってあるかどうかというのをお尋ねしたいんですけど、そんな情報は土木の方から得ておられませんか。 207 ◯委員長（小笹浩樹君）　細川課長。 208 ◯防災対策課長（細川隆庸君）　把握しておりません。 209 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲田委員。 210 ◯委員（稲田欣彦君）　恐らくそこまでまだ行かんと思う。ということは、その災害の事例を知っている人がだんだん減ってきて、今となったら「へえ」というような話になってきたんですけども、たまたま私はそれに遭遇しましたし、そういうことで、ちゃんと総合病院がああいう格好になったときに提起せなあかんかったんやと思うんやけど、私自身も忘れておって、この間、見たら、総合病院、壊されておるということで、もし本格的改修をやるなら今しか、将来を含めてチャンスがないのではないかというふうに慌てておるような次第なんです。それについて、関係課長、県も含めて早急に対策と言うか、とってほしいなというふうに思っておるわけですけども、その辺どうでしょう。 211 ◯委員長（小笹浩樹君）　中田部長。 212 ◯企画財政部長（中田好昭君）　今日お聞きして、私も認識を新たにしたんですが、確かに災害を未然に防ぐという一つのもので、関係課は、当然、協議が要ると思うので。おっしゃるように県の一級河川の関係もございますので、ちょっとそういう意味で関係課と調整、連絡をとりたいと思います。 213 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲田委員。 214 ◯委員（稲田欣彦君）　そういうことで、放っておいて、あそこがパンクしたら生駒の駅の南側市内は水つきになりますので、その辺よく認識いただいて対策を立てていただくよう、問題提起として出しておきます。以上です。 215 ◯委員長（小笹浩樹君）　ほかにございませんか。宮内委員。 216 ◯委員（宮内正厳君）　契約関係のことなんですけど、随契についてちょっとお聞かせ願いたいんですけども、随意契約を適用する場合の判断基準についてちょっと教えてほしいんですけども。 217 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 218 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　随契の判断基準なんですけども、随契というのはよく悪だととらえられるんですけども、そうではなくて、基本的には一般競争入札等ということで法律的には書いておりまして、それができない場合、いろいろ条件ということで、地方自治法の施行令の第167条の２の第１項各号に書かれている条件を満たせば随意契約というのは可能でありますので、一般的にはその分で各号に該当しているかどうか判断しております。 219 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 220 ◯委員（宮内正厳君）　１項から９項までのいずれかに該当するかどうかを判断するということらしいんですけども、つまり施行令で認められている場合のみ実施ができるというふうに理解してよろしいんでしょうか。 221 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 222 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　おっしゃるとおりだと思います。 223 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 224 ◯委員（宮内正厳君）　先ほど言われた施行令の第167条第２項の第５号、「緊急の必要により競争入札に付することができないとき」、随意契約で発注することができるというふうになっておるんですけども、緊急の必要性により随意契約ができる、その条件というのはどういうことなんですか。 225 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 226 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　今年の３月26日に出ました随意契約の提言がございますけども、一般的なこととしてその分で、まず書いていることを読み上げさせていただきます。 　「災害時等に緊急の必要があって、一般競争入札又は指名競争入札の方法による手続きをとるときは、その時期を失し、あるいは全く契約の目的を達することができなくなり、行政上も経済上も甚だしく不利益を被るに至る場合などである。したがって、これは業務の客観的性質からの緊急性であって、事務処理が間に合わないという自治体担当者内部の事務の遅延等により競争入札に付する期間が確保できなくなったような主観的理由等では原則として適用することはできない」ということで、前の病院の委員会で申し上げましたように、災害時等で、その災害に伴う応急工事であるとか、また、例えば水道の設備関係が急に故障して止まって水道が供給できなくなって、その機械を直す場合とか、そういった場合に該当すると考えております。 227 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 228 ◯委員（宮内正厳君）　答弁の中で病院のことがちょこっと触れられたんですけども、例えば基本設計で、この前の話では3,600万余りでしたか、で随意契約しているということだったんですけども、これでしたら、１から３まであるんですか、今言われた道路の陥没であるとか、電気機械うんぬんの問題、災害の未然防止ということですね。その中の１から３までというのは、この基本設計の場合、どれが当てはまると考えられますか。 229 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 230 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　この中には当てはまらないと考えます。 231 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 232 ◯委員（宮内正厳君）　ということは、１から３以外に何か項目があるんですか。例えばそれ以外に、その他首長が認めるものとかいう、行政文書には国保であるとかいろんな福祉施策を含めて、納税もそうなんですけども、首長が認めるものについてはこの限りではないという条項が入っておるんですけども、ここもこういう条項が入っておるんでしょうか。 233 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 234 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　これは条項があるわけではございませんで、法律的には、先ほど申し上げた分で「緊急の必要により競争入札に付することができないとき」としか書いておりませんでして、ただ、説明等々の中には、緊急に履行しなければならない業務であって、競争に付する時間的な余裕がない場合、緊急に対応しなければ市民生活に多大な影響を及ぼすと認められるものということで、そういったものの中に含まれれば、先ほどの例示を挙げた３つ以外でも入ってくる可能性はないわけではないと考えます。 235 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 236 ◯委員（宮内正厳君）　冒頭、読み上げられた文章、「事務処理が間に合わないという自治体担当者内部の事務の遅延等により競争入札に付する期間が確保できなくなったような主観的理由などでは原則として適用することができない」と。この文章、私も読ませていただきました。提言ですね。これからいったら、この文章を読む限りにおいては、今言った基本設計等にかかわるような問題で言えば適用外、つまり適用してはならないというふうに一般的には理解していいんじゃないでしょうかね。 237 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 238 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　この随契の提言も含めて、一般的にこの５号随契の緊急の必要によりということであれば、そのように考えます。 239 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 240 ◯市長（山下　真君）　今、課長が言ったのは、担当者の怠慢とか、そういう主観的な事情によってという場合は駄目だけれども、今回の病院の場合は、何度も説明しておりますけれども、徳洲会に指定管理者を決定して、近鉄からも土地を借りられると分かったのが１月17日の時点でございますので、それは別に職員が怠慢でそうなったとかそういうことではございませんので、今、堀内課長が言った例とはちょっと違うというふうに思いますが。 241 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 242 ◯委員（宮内正厳君）　別に私は怠慢だというふうには思っていないし、今読み上げた文章でも、自治体担当者内部の事務の遅延等によりということで怠慢とは言っていないんです。そういうことによって競争入札に付する期間が確保できなくなったような主観的理由などでは原則として適用できない。これは、公共調達の適正化、平成18年８月に出ている文書です。と同時に、提言の中にもこの文書が紹介されていると。前回、市長が前橋地裁判決の問題を出されたときに、この文書を読み返してみたら、前橋の地裁判決の後にこの文書が添付されておるんです。「したがって」というふうな形で、今読み上げた文書が添付されているということなんです。だから、怠慢でうんぬんということでは私は一言も言っていないし、この文章からすれば、今出てきた病院の設計というのは、ちょっとこれには当てはまらないのではないかなというふうに私は、これというのは１から３までの適用には当てはまらないのではないかなというふうに思っておるんですけど。 　ほんで、市の契約規則第17条では、施行令第167条の第２項の規定により、随意契約によろうとするときは第９条の規定に準じて予定価格を定めた上、なるべく２名以上の者から見積書を徴さなければならないというふうになっておるんですけども、この文章ですね、第９条というのは契約規則第９条のことなんでしょうかね。 243 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 244 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　そうです。一般競争入札の予定価格の決定等の第９条のことです。 245 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 246 ◯委員（宮内正厳君）　一般競争入札にかかわる問題で第９条に規定されているということなんですけども、この第９条は随意契約も適用されるものというふうに理解してよろしいんでしょうか。 247 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 248 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　17条の随意契約の方に、予定価格を定めるのは、その９条の規定に準じなさいということで書いてあるものだと理解しています。 249 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 250 ◯委員（宮内正厳君）　なるべく２名以上の見積書を徴さなければならないというふうに書いてあるんですけど、２名以上、なるべくという形で書いてあるんですけど、えらいほんわかとした言い方なんですけども、これはどういうふうに理解したらいいんでしょうか。 251 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 252 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　実質的には競争性を発揮する意味から２名以上の者から見積書を徴さなければならないんですけども、例えば随契利用の中で２号の随契、その性質又は目的が競争入札に適さないものということで、例えばそこの企業しか作っていないとか、そこの企業の能力でしかできないものとかいう場合がありますので、そういった場合はそこの会社でないと見積書もとれないという理由とかもありますので、そういった意味から、１者しかとれない場合もありますので、「なるべく」というのが国が出している契約規則の準則にも入っておりますので、そういった言い方になっていると考えております。 253 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 254 ◯委員（宮内正厳君）　つまり、特殊な理由によってということで、時間ということではないというふうに理解していいんですね。時間がないからということではないですね。 255 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 256 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　時間がないからということも、これは本当に災害が起きたとき、そのようなことができるかどうかということがありますので、ちょっと今の分に関しては、そういった本当に緊急があって人命とか財産に影響がある場合とかに見積りをとるのかと言われたときにはちょっと疑問な点もありますので、１通の場合も出てくると思います。 257 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 258 ◯委員（宮内正厳君）　それは理解できます。災害が起きたと。相見積りがとれないという事情、とれないというよりも早急に対処しなきゃならないという事情、それは分かります。だから、そういう緊急やむを得ない、つまり災害等であるとか、またあるいは特殊な技術等に絡まって、その場合は２名以上の者はということで言えば、なるべくという言葉が付いていると。そういう意味で見積書がとれない場合を想定しているというふうに理解してよろしいんですね。 259 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 260 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　そのようでございます。
   261 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 262 ◯委員（宮内正厳君）　随意契約やむなしとして、その判断をする根拠は、先ほどの施行令第167条の２項の１から９、いずれかに該当するということらしいんですけども、この根拠以外に何かあるんですか。 263 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 264 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　法律での随意契約の規定ですので、それ以外は裁量はないと考えます。 265 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 266 ◯委員（宮内正厳君）　施行令第167条の第２項の各号に該当する理由に当てはまらないといった場合、これ、妥当か、つまり随契するのがいいのかどうなのか、私は今の市の説明を聞いておると、それは妥当ではない、随契の対象に当たらないというふうに思うんですけども、これを妥当とするかということを行政側が判断する場合、これはだれが判断するんですかね。担当課長がするんですか、それともトップがするんですか、それとも別の方がするんですかね。 267 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 268 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　まず、金額にもよりますけども、担当課の担当者が判断をして、順次、決裁の中で説明をしていって、最終的には最終の決裁権者が判断するものではないかと考えております。 269 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 270 ◯委員（宮内正厳君）　先ほど言ったように167条の１から９でしたか、に当てはまるかと。例えば、先ほど言われた病院の設計図等の関係でいけば、3,700万ぐらいですね。例えばこの随契でいけば、今言われたように鉛筆を買うとか、一定小さな金額の場合はそれは当てはまらないで随契でできるとは思うんですけども、130万でしたか、以上の場合はそれができないと言うんですか、その範ちゅうを超えてしまうということになると思うんですけども、そんな場合、随意契約の、つまり今言った167条に該当しないような事例が見つかった場合、これは担当は、例えばだれと相談されるんですかね、随契にしようか、またあるいはどうしましょうかということを。 271 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 272 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　すみません。ちょっと一部聞き逃しました、申し訳ございません。もう一度お願いできますか。 273 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 274 ◯委員（宮内正厳君）　つまり、これは例えばの話ですよ、設計金額が3,700万ぐらいすると。随契する場合、軽微な金額についてはもちろん随契できますよね。130万を超える場合は、基本的にはできない形になっていますわね。その場合、その金額の範ちゅうを超えて随契をする場合、だれと相談、担当はするんですかね。 275 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 276 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　今の分ではちょっと私も分かりませんが、一般的には、やはり金額が大きくなりますので、それなりの上司の者と相談して、随契理由に当たっているかどうかということは判断した上で決定になっていくものじゃないかと思います。 277 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 278 ◯委員（宮内正厳君）　そうですね、判断するというのが、先ほど読み上げた167条の規定、それから生駒市の規則等に照らし合わせてみて、それが妥当かどうか、担当は百も承知のはずですね。そのための意思疎通と言うんですか、教育と言うんですか、そんなんはされているんですかね、随意契約はここまでですよというようなことが分かるように。 279 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 280 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　今年の４月に総務課から独立しまして契約検査課ということで、今回、前の入札係と検査係が合体してできたわけなんですけども、そういった中で、この随契の提言の中を実行していきなさいということで言われていますので、そういった中で、今年の５月22日には一般の担当者を集めまして研修も行いまして、それ以降も庁内のメールとかを使って周知を図っているのと、ちょうど今、ちょっとこの議会の間は休んでいますけども、各課にすべてヒアリングということで、そういった意識付けも踏まえて、随意契約の適正な取扱いというのは順次続けているところでございます。 281 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 282 ◯委員（宮内正厳君）　今年５月でしたか、それは初めてやられたんですか。 283 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 284 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　先ほども申し上げましたように、私の課ができてからの業務になっておりますので、今年の分としては初めてでございます。 285 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 286 ◯委員（宮内正厳君）　過去に一度もそういう、例えば随意契約の在り方と言うんですか、担当者任せで、そういう学習会は一切しなかったんですか。 287 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 288 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　以前の随意契約の担当課と言うんですか、そういったものが明確ではなかったこともあり、ちょっとやっていたかどうかというのは私も、申し訳ございませんが、記憶にございません。 289 ◯委員長（小笹浩樹君）　川口課長。 290 ◯職員課長（川口忠良君）　もちろん職員につきましては、最初に地方自治法等の研修もしておりますし、県の方で毎年、全員ではございませんけど、契約担当部署の職員を集めて契約関係の研修を行っておりまして、本市でも、毎年、数名ずつは派遣しております。 291 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 292 ◯委員（宮内正厳君）　ということは、毎年、随契の問題を含めて職員等の研修があって、当然、随契の中身、先ほど言った167条の関係であるとか、３名以上の相見積りをしなきゃならないとかいうのは、当然、担当課を含めて承知しているというふうに理解していいんですね。 293 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 294 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　今におきましては、もちろん理解をしてもらっていると思っています、現在におきましては。 295 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 296 ◯委員（宮内正厳君）　ちょっとおかしいですね。現在におきましてじゃなくて、川口さん、担当課長として、過去にもやった事例があるということらしいんですけども、であれば、当然、職員はそのことを承知しているというふうに理解していいんじゃないでしょうかね。承知していないの、それとも。 297 ◯委員長（小笹浩樹君）　川口課長。 298 ◯職員課長（川口忠良君）　理解していると思います。 299 ◯委員（宮内正厳君）　結構です。 300 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 301 ◯委員（宮内正厳君）　それで、この前の一般質問等でいろいろと新聞紙上にも載ったんだけども、ある意味じゃ、職員も承知しながら、基準から言ったら当然外れた形でやられたということで、ある市民から、これはチェック機能が発揮できなかったのではないのかということで、ある意味では官製談合の温床になるのではないのかなと、そういう心配の声が私のところにも届いたということなんです。この辺は、この提言を読んでいましたら、今後の課題として十二分にその辺は徹底していきたいと。また、チェック体制の強化もしていきたいというふうに書かれているので、その辺は期待をしていきたいと思うんですけどね。 302 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 303 ◯委員（宮内正厳君）　ほんで、随意契約で、相見積りする必要性について市はどのように位置付けされていますか。 304 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 305 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　生駒市の契約規則17条の１項で、先ほど申し上げられました、なるべく２通以上というのはございますが、それ以外に、これは大分古い内規なんですけども、生駒市物品契約事務取扱内規によりまして、２万円以上５万円未満は見積書１通以上、５万円以上30万未満は２通以上、30万以上は３通以上必要ということで規定がございまして、一般的にはこの分で運用はしているところでございます。 306 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 307 ◯委員（宮内正厳君）　つまり、生駒市契約規則第17条第１項及びうんぬんということらしいんですけど、50万を超える場合は３通以上、つまり相見積りをとりなさいというのが。（「30万です」との声あり）30万以上、３通以上が必要だということで、川口課長、この間、各職員間でこういう指導が徹底されてきたというふうに思うんですけども。 　それで、今回、例えば問題になったあれでいけば、相見積りさえできていない事情というのは、どこに問題があったというふうに考えていますかね。 308 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 309 ◯市長（山下　真君）　ちょっとそのご質問の前提なんですけども、平成16年３月24日の前橋地裁判決の判決部分を読みますと、裁判所はこういうふうに判示しておるわけでございます。同号に言う緊急の必要により競争入札に付することができないときとは、一般競争入札又は指名競争入札の方法による手続きをとるときは、その時期を失し、あるいは全く契約の目的を達することができなくなり、行政上も経済上も甚だしく不利益を被るに至る場合などを言うと解すべきであるというふうに書いておりまして、災害時等といった限定は判決上はございません。この前橋地裁判決の案件も、平成10年４月１日までに３歳児保育を開始するための保育園の園舎の増築のために工事を急ぐ必要があったということで随意契約をしたことに関しまして、平成10年４月１日までに本件第１工事及び本件第２工事が完了しなかった場合、３歳児保育の実施に甚だしい支障が生じるおそれがあったから、本件第１契約及び本件第２契約については法施行令167条の２、第３号の緊急の必要により競争入札に付することができないときに当たるというふうに判示しているわけでございまして、この事案のことは、詳細はこれ以上分かりませんけど、３歳児保育というのを、例えば半年とか１年延ばすということは、３歳児保育を希望される方は困りますけれども、やってできないことはないわけですね、３歳児保育の開始時期を延ばすということは。そういう場合でも前橋地裁の判例は認めているわけでございます。 　一方、今回の場合は、平成20年３月31日までに基本設計を仕上げて、病院開設許可申請書に添付しなければ、そもそも266床のベッドの確保すらできなかったと。そういうことで、宮内委員も大変重視しておられる新病院の建設が危うくなることにもなりかねない事態が予測されるわけですから、当然、私は、前橋地裁の３歳児保育の事案と比べても、よっぽど緊急性があるというふうに思っておるわけでございまして、今回、例えば、病院の開設時期が、一般競争入札にした場合、遅くなるから、だから緊急の必要があったんだと。これはちょっと難しいと思います。病院開設時期が、僕は半年なり１年遅れても、それは入札にすべきだと思いますけど、今回の場合は、現行の保健医療計画で西和医療圏に残っているベッド数が確保されているのは平成20年３月31日までというふうに、当時は県からそういうふうに言われていたわけですから、宮内委員も大賛成であり、応援してきていただいていた病院建設について、全くできなくなるというようなことにもなりかねなかったわけでございますのでこういう措置を採ったわけでございますので、その点、十分、前提をよくご理解していただいた上で質問をしていただきたいというふうに考えております。 310 ◯委員長（小笹浩樹君）　ただ今の質問は随意契約の相見積りの話であったというふうに思いますので、ただ今の答弁とちょっと趣旨が違うと思いますけど、もう一度、宮内委員、質問を明確に言っていただけますか。 311 ◯委員（宮内正厳君）　答弁の中で病院の問題が出たから、例えばという話をさせてもらって、ここで市長が今言われた中身、私も同じ立場なんですよ、どうしても病院は造らなきゃならないという立場であったことは間違いありません。ただ、今、随意契約の問題についてということで質問させていただいた中で、随意契約の在り方が、つまり今言われた病院建設の基本設計ですか、その在り方については若干やっぱり疑問も感じられるということで、この随意契約に対してどうなのかということを検証していったということなんです。 　それと、前橋地裁の判決のことを言われたんですけど、それは、今市長が読まれた検討会の３月26日付けの文書にもはっきり書いていますね、これ。 312 ◯市長（山下　真君）　判決には災害のときとは限定されていませんので、原文を読んでください。 313 ◯委員長（小笹浩樹君）　指名されないで発言しないでください。 314 ◯委員（宮内正厳君）　よろしいですか。それで、ここの委員長は阪口さんという弁護士さんですね。やっぱりなかなか弁護士さんというのは見識を示された文章、先ほど読み上げたので紹介しませんけども、「したがって」という文章が続くんです。その辺も市長は十分ご承知だと思いますので、その辺はご理解願えたら有り難いということですね。 　それで、ちょっと担当にお聞かせ願いたいんですけど、過去に相見積りをとらずにこういうことをやった事例、もちろん緊急やむを得ない場合、つまり災害等は除外するんですよ、それから、金額が低い場合は除外するんですけども、そういう事例はあるんですかね。 315 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 316 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　ちょっとすべて把握しているわけじゃございませんけども、普通は、金額が大きい分についてはないと思います。 317 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 318 ◯委員（宮内正厳君）　それからもう一つ、事例として、随契の中で口頭発注と言うんですか、口頭契約と言うんですか、そんなことも過去にはやったことがあるんですかね。 319 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 320 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　通常は文書で交わすというのが地方自治法上も書いておりますので、それでなかったら効力がないと書いておりますので、通常はございません。 321 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 322 ◯委員（宮内正厳君）　この提言書をずっと読ませていただいたら、随意契約は例外であるというふうに書かれてあると。それから、明白に契約相手が１つしかないなどの場合のみ限定的に認める基本方針を再確認して、契約内容の洗い直しが必要だというふうに、今年の３月26日付けで出された文書なんですね。ということは、これ、１年余り、たしか相当議論された中でこういう提言がされたというふうに思うんですけども、その辺で提言の運用と言うんですか、この間、どういう形で運用されてこられました、提言の運用。 323 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 324 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　３月に出まして、先ほども答弁しましたけども、４月１日に我が契約検査課ができまして、それ以降、先ほど申し上げました研修なり、いろいろ担当者とのヒアリングなりをやっておりまして、これに基づいてガイドラインを作りなさいという形で提言を受けておりますので、その担当者のヒアリングが終わりましたら、随意契約のガイドラインを作りまして、来年１月から運用をしたいということで、今、進めております。 325 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 326 ◯委員（宮内正厳君）　具体的にはどういう中身で。 327 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 328 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　もちろん随意契約の各法律の号に合っているかどうかということのチェックもこちらの方でしますし、また、金額が、今ここの提言では1,000万以上と書かれていますけども、1,000万以上、ちょっとその金額はまだ今は未定ですけども、そういったものは随意契約した内容を公開していくというようなことも考えております。 329 ◯委員長（小笹浩樹君）　宮内委員。 330 ◯委員（宮内正厳君）　それで、最後、ちょっと市長にお伺いしたいんですけど、随意契約の相手方の選定方法なんですけども、仮に随意契約がやむを得ない場合でも、公正性の確保、それから相手側の履行能力の調査、これは必要と考えておられますか。 331 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 332 ◯市長（山下　真君）　相手方の選定の公正性の確保と。 333 ◯委員（宮内正厳君）　相手側の履行能力の調査。 334 ◯市長（山下　真君）　それは当然必要だと思います。 335 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 336 ◯委員（樋口清士君）　関連で何点かご質問したいんですけども、まず、随意契約、今年の３月にガイドライン的なものが検討会の中で作られて、それ以降、４月１日から契約検査課がつくられて、いろいろと取組、システム改善を進められているというお話があったんですが、それまでの間、今年の３月、そのガイドラインができてくるまでの間、随意契約の標準的な流れというのはどんなことになっているんでしょうか。なっていたんでしょうか。 337 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 338 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　その流れは過去も現在も一緒なんですけども、ちょっと簡単に申し上げます。 　まず、事業実施の起工伺ということで、ちょっと金額にもよるんですけども、もちろん大きなものはすべて起工伺というのを出していきます。その時点で同時に、随意契約の場合であれば随意契約に該当するかどうかの判断、また、その随意契約理由の確定をしていきます。その書類に付ける前提としては、やはり仕様書であったり、仕様書に基づく予定価格、積算書があったらその積算書関係、そういったもの、それから、先ほどの地方自治法施行令第167条の２の第１項各号に該当する理由があるかどうかということを添付して決裁を仰いでいくことになります。その後に、財政課等の合議、100万以上の場合はそういった合議も必要になってきまして、それで、決裁が下りますと見積書ということで、先ほどの１通から３通まで見積書をとりまして、それで見積合わせをして、一番安い業者がメーンになるんですけども、中には、随意契約ですので金額だけでは決まらない場合もあるんですけども、一般的には安い業者と30万以上の場合は契約書を交わして、支出負担行為を各課で作りまして、契約書の締結をしまして、履行、検査、支払いというような形の一般的な流れになっております。 339 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 340 ◯委員（樋口清士君）　最初に、業者選定を行うときに、これは最初なのか、ちょっと今のフローの中では明確に、いつ業者選定をするか、要は相見積りをとる業者をどう選定するかということはなかったんですけれども、業者選定をするときに、委託届出業者というのが今ありますね。そこから基本的には選ぶということなのか、それ以外の業者から選ぶことがあり得るのか、この辺り、ちょっと教えていただけますでしょうか。 341 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 342 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　一般的に言えば、こちらに登録してある業者があれば、その中から選ぶという形にはなりますけども、随意契約の場合ですので、いろんなパターンとか特殊な分もございまして、登録していない業者等々もたくさんございますので一概には言えませんけども、生駒市の我々の課の方に登録してある業者であれば、そちらの方から選ぶというのが一般的であります。 343 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 344 ◯委員（樋口清士君）　例えば病院建設の基本設計ということでいけば、恐らく仕様書は、もちろん市立の病院ということを想定しますので、市が、一定、仕様書を書いて、それを図面に落とし込んでくれる業者を探すということになると思うんですが、そういったケース、そういった場合に今の届出業者の一覧を昨年度も含めて見てみますと、かなり大手の設計業者さんも登録されていて、そういった中から基本的には選ぶということが一般的には考えられると思うんですが、その辺りは、そういう例外というのはそういう中でもあり得るんでしょうか。 345 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 346 ◯市長（山下　真君）　その点につきましては、一般質問でも答弁されていたかと思いますけれども、要するに病院の設計というのは我々は経験がないわけでございます、病院を造ったことがないから。市の職員で具体的に細かい病院の内部のレイアウトとか、そういうことの分かる者もおりませんので、実際上、病院業務を請け負うと言うか、指定管理者としてそれを担う徳洲会の意見というものを尊重する必要があったわけでございます。時間的な切迫の中で、徳洲会の病院を何度も設計したことがある業者であれば、打合せ時間等も短くて済むでしょうし、平成20年３月31日までの作業完了ということが可能になると思われましたので、そうした打合せ時間の短縮等、そうしたことも可能となるということで新都計画さんを選定させていただいたところでございます。 347 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 348 ◯委員（樋口清士君）　登録業者がいっぱいいて、大手の設計事務所もたくさん登録されていると。もちろんそういう業者の中に病院設計、かなり手慣れたところもあると思うんです。そういうところに、こういう時間的制約の中で実際にできるものかどうか、徳洲会さんが指定管理者として今ある中で、そこのニーズを聞きながら仕上げていくことができるのかどうかということの確認というのはされたんでしょうか。 349 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 350 ◯市長（山下　真君）　その辺は担当課でないと分からないので、今日はちょっとおりませんので、お答えができません。 351 ◯委員長（小笹浩樹君）　担当課を呼びますか。 　再度質問していただけますか。樋口委員。 352 ◯委員（樋口清士君）　今回の病院基本設計の委託に関してですけれども、業者を選定する際に、新都計画さんを、今、選択されたということになっているんですけれども、届出業者の中でいろんな設計業者さん、名前を連ねられていると。かなり大手のところで病院設計の実績もあるようなところがあるという中で、そういった業者さんに対して、実際、こういう時間的な制約のある中で、指定管理者さんとして徳洲会さんが、一応、候補として上がっているという状況で、そこのニーズを聞きながら一定時間内に基本設計なりを仕上げていくことが可能かどうかということの確認を、その届出業者の中に確認をしていったという事実はあるんでしょうか。 353 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲葉課長。 354 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　そういう事実はございません。
   355 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 356 ◯委員（樋口清士君）　ということは、業者選定に当たっては、ある意味、一本釣りで新都計画さんにお願いした、そういう形になっているという理解でよろしいんですね。 357 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲葉課長。 358 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　この業務につきましては、当初、総合病院というものを基本設計するにつきましては、一般的には四、五カ月程度はかかる、幾ら短縮しても３カ月程度であろうということは業界的な一般の常識だという話は聞いておりました。そういうことを踏まえまして、期間的に作業時間としてもとれないということもありまして、あえてそれを登録業者の方へ確認はしなかったということが事実でございます。 359 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 360 ◯委員（樋口清士君）　時間がないから、多分よそではできへんやろうというのは、これはどこでそういうことを確認されたんですか。 361 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲葉課長。 362 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　総合病院の基本設計を行う作業期間として、一般的に四、五カ月ぐらいかかるというのは施設整備課の方で聞いております。 363 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 364 ◯委員（樋口清士君）　多分そのときには選択肢は２つあったと思うんですね。要は、ニーズがきっちり把握できているところというのもひょっとしたらあるんだろうとは思うんですが、ただ、そこは１カ所しか見えないと。逆に、大手のスタッフをたくさん抱えているところであれば、一定、時間短縮をして突貫でやってもらえば間に合うという可能性もあると思うんです。そういう考えというのはなかったんですか。 365 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲葉課長。 366 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　先ほど市長がお答えされたように聞いておりますけれど、やはり運営主体としての徳洲会の管理運営する上でのノウハウとか、そういうものを反映させる必要はあるだろうというふうに我々も判断しておりました。そういうものが実績的にある設計会社というものはたくさんありますけれど、徳洲会の病院を設計したことが果たしてあるのかという部分もありまして、やはり多くの、聞いておるところではほとんどということで９割以上だと聞いておるんですけれど、そのグループの病院を設計した実績があるということで、現在の新都計画に決めたという経緯がございます。 367 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 368 ◯委員（樋口清士君）　病院という比較的一般的な施設、公共的な施設を設計される設計会社さんが、徳洲会という病院の特殊性みたいなものというのが果たしてどこまであるのかというのは私は非常に疑問なんですけれども、266床なりの病院を一般的に設計するときに、やっぱり一つの型、パターンというのはあるんですね。恐らく普通の設計事務所であれば、そこは、個別のニーズに細かくこたえていくというのは、ディテールの部分でそこは確認をしながらやっていかれる、これは一般的な設計業務の流れだと思いますので、そういった特殊性というところには非常に私は疑問を感じているんです。だから、徳洲会さんが管理運営する病院だから普通の病院と違うということでは多分なくて、もちろん細かいニーズはあって、そこは一般的に、先ほども言いましたように設計業務の中で把握をしながら進めていくということになるんですが、そこを一切聞かないで設計するなんていう事務所は多分ないと思うんです。それは新都計画さんだって同じことで、徳洲会さんと、あるいは市と話をしながら設計を進めていくということになれば、これは特段、新都計画さんにこだわる必要性というのはどこにあったのかなというのは、私はものすごく疑問に感じているんです。 　そういう意味で、届出業者の中で名立たる設計事務所が並んでいましたけれども、なぜそういうところからできるのかできないのかというところを当たって、そこで確認をしてから、本当にそこでなければ、そういう選択肢しかなかったということで選ばれたというなら理解できるんですけども、どうも聞いているとそうではないので、これについては非常に疑問を感じるところだということで、これはちょっと意見として申し上げておきます。 369 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 370 ◯委員（樋口清士君）　２点目なんですけれども、先ほどの随契の流れの中で、宮内委員からもちょっとあったんですけども、契約規則の17条、ここに予定価格を定めてということがあって、先ほども課長の方から仕様書、予定価格を定めて、そこに妥当性があるのかどうかを確認していくということで流れを教えていただいたんですけれども、その予定価格を決めないままに随意契約という手続きをしていくことというのはあり得るんでしょうか。 371 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 372 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　法上は予定価格を定めた上という形になっていますので、通常は予定価格を定めた上でやっていくんですけども、例えば鉛筆１本までそういったことを定めて買うのかと言われれば、そこはなかなかできませんので、一般的に少額の随契の範囲内であればやっていない場合もございますけども、金額がもちろん多額になれば必ずやるべきことだと考えます。 373 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 374 ◯委員（樋口清士君）　それと、先ほども少し話になっていましたけれども、相見積りをとらずに随意契約の手続きを進めていくということはあり得るんでしょうか。 375 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 376 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　先ほどちょっと宮内委員のときにもお答えした分で、同じような場合でありますかということで聞かれましたので、ないと思いますとお答えしたんですけども、例えば、一番最初に例を申し上げた２号随契ということで、その性質又は目的が競争には適さないものとかいう場合で特殊な会社であれば１通しかとれない場合がございますので、その場合は１通でやっているというのは多々ございます。 377 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 378 ◯委員（樋口清士君）　じゃ、病院設計という業務はそれに該当すると思われますか。 379 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 380 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　一般的には該当しないと思います。 381 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 382 ◯委員（樋口清士君）　今お伺いしていますと、今回の病院の随意契約に関しては、業者選定の段階で予定価格なしで随意契約をやっていると。かつ、相見積りもとっていないと。こういった流れで進んできているわけですね。こういった随意契約の流れというのは、先ほど課長がおっしゃっていた一般的な随意契約の流れに対して、それに照らして適正なものと思われますか。 383 ◯委員長（小笹浩樹君）　答弁されますか。 384 ◯委員（樋口清士君）　結構です。 385 ◯委員長（小笹浩樹君）　ほかにございませんか。樋口委員。 386 ◯委員（樋口清士君）　ちょっと別件なんですけれども、３月の議会で非常勤の特別職の報酬に係る条例ということで理事者の方から提案があったんですけれども、そのときに理事者の提案の際に、コスト縮減のためというのが、たしか一番の目的で提案をされていたと思うんです。私も同様に、そういうコスト縮減という立場でそういう報酬の見直しは必要だろうというふうにも思いますし、今、よその都市と比べてみても、非常勤の特別職の報酬というのが、生駒市の場合、ちょっと高いようにも思いますので、その辺、再提案をされる予定というのはあるんでしょうか。 387 ◯委員長（小笹浩樹君）　吉岡課長。 388 ◯企画政策課長（吉岡源裕君）　３月に、議会の方でその条例案につきましては議決をいただけなかったところでございます。しかし、附属機関のほかに附属機関等ということで謝礼で出しておる分がございます。その分につきましては、提案させていただいた形に近い形で、今のところ実施させていただいております。 　それから、議員さんの方からご提案いただきまして、議員さんの報酬についても今はお支払いしていない状況にあると思いますので、その辺では、ある程度、経費削減の点はクリアできているかなと思います。 　ただ、議決をいただけませんでしたので、その辺の内容につきましては再度よくこちらも考えさせていただいた上で、これからのことについては考えていきたいと、今、考えている途中でございます。 389 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 390 ◯委員（樋口清士君）　３月の議会のときに特に我々が問題視したのは、委員によって、あるいは委員会によって金額が違うというところがおかしいんじゃないかということで反対をさせていただいたと。コスト縮減というところにこだわったので、議員の報酬の部分は要らないということで後に各議員で申入れがされたと思うんですけれども、そういうことを踏まえて考えますと、先ほどもちょっと申し上げましたが、他市に比べて若干やっぱり高いと。同一の水準で少し下げるというようなことを、できれば再提案をしていただきたいなというふうに考えていますので、そこはちょっとご検討いただきたいというふうに思います。 　もう一点だけ。 391 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 392 ◯委員（樋口清士君）　市のホームページに開設されています市長のブログなんですけども、市長日記ということで、これについてちょっと確認をさせていただきたいんですが、これは平成18年の第１回の定例会のときに西元議員が、たしか質問をちょっとされていたと思います。その中で、ブログというのが個人の日々の出来事や自分の意見を書き込むインターネット上の日記、言わば私信であると。また、ここはちょっと私の考えなんですが、政治家が書くブログというのは、政治的な発言の場になり得るということで、政治活動の一環として位置付けられてしまうんじゃないかなというふうに考えています。特に市長さんが書かれている文章を拝見していますと、そういう性格の強いものにもなっているのかなと私は感じているんですけれども、こういった性格のものを地方公共団体のホームページ上に開設することには少し疑問を私は感じています。 　この点は市民からも、なぜああいうものが載っているのかという声を私も聞いていますので、あえてここでちょっと問題提起をさせていただいているんですけれども、先に申し上げましたように、平成18年の第１回定例会の中で、市長は西元議員の質問に対してこのように答えられているんです。「市の公式ホームページにブログを掲載するに当たり、他の都道府県や市町村の例をいろいろと調べた。市の公式ホームページ自体でブログを展開している自治体もあれば、市の公式ホームページから、その市長の私的なホームページにリンクをはるという形で開設しているものもある。このブログで掲載する情報は、私が市政を運営するに当たって感じたこと、気付いたことという、そういう公的な情報について載せるものであって、市政を身近に感じてもらえる一つの有効な手段だというふうに考えている」ということでおっしゃられているんです。ただ、個人が感じたこと、気付いたことというのは、実はこれ、公的な情報ではなくて、あくまでも私的な意見であるというふうに思います。本来は、公的な意見というのは、行政機関としてこういうことを問題認識していますとか、あるいはその中で合意されたことはこういうことですよと、そういうことを書かれる、それが公的な意見ということになるんじゃないかなと私は思うんですけれども。市長のお考えというのは、市長の意見としてではなくて、行政機関の意思として述べられるべきものだというふうに考えるんですが、この辺、どのようにお考えでしょうか。 393 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 394 ◯市長（山下　真君）　市長というのは行政機関の長ですが、選挙で選ばれますので、政治的な面もあると思いますので、選挙で選ばれる職である以上、全く無色透明ということはあり得ないというふうに思っておりますので、例えばもし個別の記事で、これが市政と余り関係ないとか、ご指摘いただければ、またそれはそれで検討させていただきますけれども。 395 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 396 ◯委員（樋口清士君）　１つ問題にしているのは、私的な意見を公費を使ったホームページ上に乗っけているということについてはやはり疑問だということで、一々記事をチェックして、これはおかしいんじゃないかとかいうことで都度都度また削除するということもちょっとおかしな話なので、そうではなくて、別に検閲をするようなことは私もしたくないので、そういう意味では、ご自分でブログを開設されて、ちょっと一歩譲って、余りリンクというのも私は適正ではないとは思うんですが、他市で見られるように、そういうリンクをはって、そこでご自分の意見を自由に述べられるという形をとられるのが適切なのかなというふうに感じるんですが、その辺りはどのようにお考えですか。 397 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 398 ◯市長（山下　真君）　ですから、市長というのが選挙で選ばれるという性格上、それはいろんな政治的なこともございますし、そういったことについて発言するということも、当然、私は市長の職務としてあり得るというふうに考えておりまして、それについて公費でうんぬんということであれば、例えば、失礼ながら申し上げますけれども、政務調査費を使って出される各会派の会報というのは、あれは公費で個人の意見を言っておられるわけですから、それとどういうふうな違いがあるのか、その辺もうちょっと整理してご質問いただければと思うんですが。 399 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 400 ◯委員（樋口清士君）　政務調査費については、あれは政治活動を行うということは前提にして支給されているものだというふうに私は理解しておりますので、かつ、議員個人の広報ということではなくて、会派に支給されたものが会派の広報として、会派の考え方を述べる場として広報を配布するということをやっている会派もあれば、やっていない会派もあるということですので、そこはちょっと性格の違うものかなというふうに私は思っています。 　あくまでも市のホームページというのは行政機関、要は自治体の持っているもの、公的なものであると。例えば議会の中に議員のホームページというのはないですね。議員が自由に意見を述べる場というのはないですね。それは、そこに一線を引いているからだというふうに私は理解しているんですけれども、そういう立場で、そういう考えのもとに、今、質問させていただいているということです。 401 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 402 ◯市長（山下　真君）　ただ、会派単位ということですけども、無所属の方で個人で出されておられる方もおられますし、やはりあれも、当然、本来であれば市政に関して出されるべきものだと思いますけれども、国政に関しての記事も全くないとは思いませんし、その辺は非常にあいまいとしている部分もあるかと思いますし、例えば首相官邸からメールマガジンとかが出ますけれども、それについて、時の首相が野党の対応等を批判したりするといったこともあり得るわけでございますので、行政機関の長といっても、直接、選挙で選ばれたり、あるいは国会の多数で選ばれたりする場合には、そういった政治的なことも入ってくることは、当然、想定内というふうに思っております。 403 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 404 ◯委員（樋口清士君）　これについては、多分、考え方が全く違うということなので、これ以上言っても平行線になるだろうと思うんですが、私見として、一定、政治家のホームページというものについては、自分で作られたものをまず持って、必要ならば、公的なものにリンクをはるということにも私は抵抗がありますけれども、一歩譲ってそういう形の対応をとられるべきではないかというふうに思います。 　それともう一点。最近、広報紙に市長日記が掲載されるようになってきたということで、第１回目のところで多くの市民のニーズがあってそういう形をとられているというご説明が入っていたと思うんですけれども、どれだけの市民が希望されたというふうに。その辺は数字で何か把握されたものはあるんでしょうか。 405 ◯委員長（小笹浩樹君）　どちらが答えます。新谷課長。 406 ◯広報課長（新谷　厚君）　まずこの件なんですけれども、それより前に、まず今お話がありましたホームページの方に市長日記の方が掲載されております。ちょっと数字は忘れたんですけれども、まずホームページの中で一番アクセス数が多いのが市長日記ということで、そちらの方も勘案させていただいて市長日記を始めたということでございます。 407 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 408 ◯委員（樋口清士君）　今質問したのは、広報紙に掲載してほしいというニーズはどれだけありましたか、それを把握されていますかということを聞いているんです。 409 ◯委員長（小笹浩樹君）　新谷課長。 410 ◯広報課長（新谷　厚君）　具体的な数というわけではないんですけれども、実際、ホームページの方でそれだけありまして、実際にホームページを見れない方もおられるわけです。そういう方から、広報紙の方で、紙媒体ですのでどなたでも見ていただけるということで、そちらの方にも掲載してほしいという希望はございました。 411 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 412 ◯委員（樋口清士君）　広報紙に載せるということでいくと、正に政務調査費の広報とよく似たものになってくるなと。先ほど市長がおっしゃられていた個人的なもの、一政治家の広報としてそこに載ってくるものというふうに理解できるんじゃないかと思うんですけれども、そこに私もちょっと問題を感じる。ヒット数うんぬんということがありましたけれども、それだけでニーズを確認できたということが言えるのかどうかというのは非常に私は疑問に思っています。 　ホームページの場合は比較的経費が安く済むと。それも実際、自分で持つともっと大きなお金がかかるものですから、それにただ乗りしている部分もあるんじゃないかと私は思うんですけれども、そうではなくて、広報紙に関しては、紙媒体、紙面を使うということはそれだけの紙のスペースと印刷費掛ける枚数というお金が確実にかかってくるものですね。そういうお金をかけてそこに掲載するということについて、私はすごく疑問に思っています。もしそういうスペースがあるのであれば、もっと大事なことを載せられるんじゃないかというふうに思うんです。例えばですけども、これは市長も、今、力を入れてられる市民自治基本条例の制定に向けて特集を組んで書いておられますけども、あのスペースがＡ４判の半分しかないんです。内容を見ていますと、やはり市民自治基本構想で取りまとめられた構成案をつらつらと説明していくスタイルになっていると。多分あれだけでは何も伝わらんなと私は思うんです。これはまた別の席で申し上げようと思っているんですけども、であれば、市民自治とは何かとか、もっとかみ砕いて、よその事例なんかも紹介しながら説明をしていく、市民に周知をしていくという、あれは正にそこの基盤づくりをするための、そこを目的にした取組だというふうに認識していますので、そうすると、半分では全然足りないですよね。あれを１面にしようと思うと、やっぱりもっと紙面が欲しいということになってくると思うんです。それだけじゃなくて、もっといろいろ伝えたいこと、行政の中に、伝えるべきことというのがあると思うんですが、そこをもう少し優先順位を付けて取り組んでいただきたいというふうに思うんです。 413 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 414 ◯市長（山下　真君）　私の書くものは半ページをとるに値しないというふうに聞こえるんですけれども、私は、今、行財政改革とかをいろいろ進めておる中で、例えば生きいきカードのこととか、市民サービスにも踏み込む場合があるわけです。そういう場合に、市長が直接、なぜこういうことをするのか、その必要性とか意義というのを、直接、市民に語りかけて理解を願うというのは、私は、市政を市民によく理解していただいて、協力できることは協力してもらうという上で非常に重要なことではないのかなと考えております。とりわけ地方公共団体におきましては行政の長というのは、直接、選挙で選ばれるわけですから、市の根本的な方針に関して、直接、市民に語りかけて理解を願うということは、行政を円滑に進めていく上でも非常に重要なことであるというふうに思っておりますので、そういった意味で、これまで行財政改革のこととか、高齢者福祉のこととか、あるいは里山整備のこととか、市政の重要な問題と思われることについてテーマを決めて書いてきたわけでございまして、それが半ページとるに足らない、もっと重要なものがあると言われれば、ちょっと私も何も申し上げることはないんですけれども、私は市政の根本、根幹の重要な問題について首長が市民に直接訴えかけ、理解を願うというのは非常に大切なことではないのかなというふうに思っておりまして、たしか先般、市民モニターを募集した際に、どの記事を一番よく読んでいるかというようなアンケートの中でも市長日記が一番多かったというふうにも思いますし、先ほどホームページの話もありましたけども、大体月間４万6,000ぐらいアクセスがあるんですけども、うち２万6,000ぐらい、市長日記にアクセスがありますので、非常に市民も読みたいという方がおられますので、市民ニーズにも合致をしておる、このように考えておるところでございます。 415 ◯委員長（小笹浩樹君）　樋口委員。 416 ◯委員（樋口清士君）　これを最後にしておきますけれども、別に市長さんが、直接、市民に語りかける場をすべて無くせと言っているわけでもないですし、また、読むに値しないなんていうことも考えているわけではありません。ただ、もっと大事なことと言うのか、行政情報として伝えるべきこと、あるいは今最も伝えたいことというのが別にある場合に、そこにスペースをとっているということについては疑問を感じるということと、もう一点、どこで書くかということなんです。要は、私的な意見ではなくて、例えばハートフルプランの改定だったかな、たしか広報の中でも、一番前の方で特集を組んで、こういう施策をやりますとかということを説明していっている部分が多々ありますよね、それぞれの号によりますけれども。その中で、要は市長の考えと言うか、市の考えなんですよね、市長の考えイコール市の考えなんです。という形で訴えていく必要があるんじゃないかと。だから、市長の意見ではなくて、市の意見としてそこはアピールしていくべきではないかなというふうに私は考えていますので、これから広報紙を、専門職を入れて、またリニューアルなり充実させていくという取組が始まると思いますので、その中で少し、こんな意見もあるということをご配慮いただいて、考えていただければというふうに思います。以上です。 417 ◯委員長（小笹浩樹君）　ほかにございませんか。井上委員。指名しましたので、井上委員、発言してください。されませんか。指名しましたので発言してください。 418 ◯委員（井上　清君）　過日の一般質問ですが、私、フラット化とグループ制についてお尋ねしました。部長の答弁と何か市長の答弁が違っていたように感じましたので、もう一度ちょっとその辺を聞かせてほしいんですけど。 419 ◯委員長（小笹浩樹君）　中田部長。 420 ◯企画財政部長（中田好昭君）　違っていたという認識が余りないんですが、基本的に今後の行政改革を進める中においての組織の在り方の手法の一つとして検討していくという意味合いで話をさせていただいたところです。 421 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上委員。 422 ◯委員（井上　清君）　部の仕事の目標に、人事、組織機構とかをよくしていくこととなっていますが、どのように進められる予定ですか。教えてください。 423 ◯委員長（小笹浩樹君）　どなたが答弁されますか。川口課長。 424 ◯職員課長（川口忠良君）　市の仕事目標の分では、人事の方につきましては、おっしゃっております人事評価制度に基づきまして、これからの人事管理制度の構築というのを進めていきたいと、そういうのを挙げさせていただきました。 425 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上委員。 426 ◯委員（井上　清君）　組織機構の方についてはどのようにされようとされているんでしょうか。期限も決まっていますよね。 427 ◯委員長（小笹浩樹君）　吉岡課長。 428 ◯企画政策課長（吉岡源裕君）　アクションプランの方に載っている分でございましょうか。 429 ◯委員（井上　清君）　はい、結構です。 430 ◯企画政策課長（吉岡源裕君）　組織につきましては、現実的なお話といたしまして、今年の３月に議会の方から、審議願って、否決の方で、通していただけなかったという前提がございますので、その辺をよく考えさせていただいた上で、またこれも、再度提案するものについては提案させていただきたいというふうに考えていますけど。 431 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上委員。 432 ◯委員（井上　清君）　私は質問のときに言ったと思うんですけども、職員が削減される、それから人件費も抑制されているという流れの中で、組織機構も、当然、改革しなければ回っていかないのではないかなというふうに思って、フラット化とグループ制の導入、当然必要でしょうということを聞いたつもりなんです。大丈夫ですか。そういうものを入れないで大丈夫ですか。来年度、目標達成できますか。 433 ◯委員長（小笹浩樹君）　中田部長。 434 ◯企画財政部長（中田好昭君）　組織の部分で私が答えさせていただきたいと思います。 　人員的には確かに定員適正化計画に基づいて、今、計画的に職員数が減っている状況がございますが、係制、現在、過去ずっと続けている中で、答弁させてもらったと思うんですが、その中でプロジェクトチームあるいは検討委員会とか、縦割りの弊害を無くす横の連絡体制と言うか、協力体制を今まで構築して一定の成果を得ている状況がございますので、今後の部分について、先ほど申しましたが、今後の行革の流れの中で、やはり先ほど提案いただいていますグループ制についても手法の一つということで、否定しているんじゃなくて、１つ視野に入れた形での見直しも、組織の在り方も考えていきたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 435 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上委員。 436 ◯委員（井上　清君）　繰り返しになりますけど、私、グループ制については、複数の係を一つのグループで対応して、グループに当たるリーダーが柔軟な発想で力を発揮することによって、今までの係で対応した事務を複数の職員で対応することが可能と思っていて、これからの時代にマッチしているのではないかなと思うのと、それから、総務省がそういうことを通知しているということで、今、全国都道府県、市町村でその取組がものすごく進んでいると思うんです。 　これはお願いなんですけども、全国の都道府県、市町村の取組状況を調査して、また教えてほしいと思うんです。ホームページなんかでざっと見ただけでも、都道府県で約半分以上が既に導入されている。一部導入も含めて導入している。それから、市町村でも200ぐらいの自治体が、それはすぐ出てくるんです。その中で、既に実施しているものと、検討が終わって、今年度ぐらいから導入していくというところも含めると200を超えているような数字になっているのではないかなと思いますので、ちょっと一度、調べてほしいと思います。教えてください。 437 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 438 ◯議長（井上充生君）　先日、中浦議員の随意契約に係ることで、公文書の日付が改ざんされたという問題が出されたんですけれども、いまいちよく分からないんですけども、中浦議員の配られた資料に基づいて、どの資料の日付が正確な日付なのか、ちょっとそれを教えていただけますか。 439 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲葉課長。 440 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　正しい文書と言うんですか、日付としてでございますが、まず私の名前で施設整備課長へ設計等の業務についての積算を依頼した文書、この日付はそのとおりでございます。 441 ◯議長（井上充生君）　これでいいわけですね。 442 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　それから、次の起工伺につきましては、この起案日及び決裁日につきましてはさかのぼっております。 443 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 444 ◯議長（井上充生君）　起案用紙という分ですか。
   445 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲葉課長。 446 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　起案用紙でございます。 447 ◯議長（井上充生君）　これは日にちは。その起案用紙の起案の日にちと決裁の日にちは、本来はいつになりますか。 448 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲葉課長。 449 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　実際の決裁の日につきましては、２月の下旬から３月の上旬だったと思っておりますが、そのはっきりした日付についてはちょっと記憶がございません。 450 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 451 ◯議長（井上充生君）　これは２月の末から３月の初め、２月の終わりの何日ごろから３月の初め何日ごろまでの間というのは。 452 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲葉課長。 453 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　２月25日に施設整備課の方から事業費総括表というものを受け取りました。それからこの起案を開始しておりますので、それ以降で、ただ、３月の初めというのがいつぐらいまでだったかというのがちょっと、半年ほどたっておりますのでちょっと記憶が定かでございませんが、大体２月の下旬ぐらいだったと思うんですが、それよりも遅れたとしても３月の初めだったと記憶しております。 454 ◯委員長（小笹浩樹君）　よろしいか。 455 ◯議長（井上充生君）　いや、まだまだ。それだけですか。 456 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲葉課長。 457 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　その一連のところに付いております徳洲会との確認書の日付はそのとおりでございます。それから、その後ろに付いております推薦書につきましてもこのとおりでございます。それから、その後ろに新都計画からの見積書というのがございますが、これは日をさかのぼっております。２月７日になっておりますが、日をさかのぼっております。それから、次の予定価格書。 458 ◯議長（井上充生君）　見積書が。 459 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　２月７日の日付になっておりますけれど、これも２月下旬ぐらいだったと思っております。それから、予定価格書につきましても、同じく２月下旬だったと思いますが、これを２月６日にさかのぼっております。それから、次の支出負担行為伺書でございます。２月８日起案日となっております。これにつきましても、先ほどの起工伺等の決裁を受けた後でございます。だから、２月下旬から３月の上旬という形でございます。最後に付いております契約書につきましては、２月８日になっておりますけれど、これにつきましてもさかのぼっておるということでございます。以上です。（発言する者あり） 460 ◯委員長（小笹浩樹君）　指名されてから発言してください。井上議長。 461 ◯議長（井上充生君）　いつですか、本来の日は。 462 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲葉課長。 463 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　ですから、これも２月下旬から３月上旬という時期だけで、具体にいつに決裁をもらったかというのはちょっと記憶には定かではございません。 464 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 465 ◯議長（井上充生君）　そうすれば、図面が出来て、県に提出されたと。その図面が出来てから県に提出されたという間は何日ぐらいあります。 466 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲葉課長。 467 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　今回発注しております基本設計等の業務委託につきましては、もっと詳細な図面まで作る必要のある業務内容でございますが、２月20日に県へ事前協議書を出すときには配置図、いわゆる敷地内にどんな形で建物を配置するかという配置図と各階平面を付ける必要がございました。その図面につきましては、提出日の二、三日前には出来ていたというふうに記憶しております。 468 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 469 ◯議長（井上充生君）　ということは、その二、三日の間に出来てきた図面を市として一定の審査をした上で県に出されたのか、何も審査もなしに出来てきたそのままを信用して、そのまま出されたのか、その辺はどうなんです。 470 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲葉課長。 471 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　審査と言いますか、病院のレイアウトのことでございますので、例えば片仮名で書いてある室名とかが何なのかとか、そういう確認はいたしましたけれど、その程度でございます。 472 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 473 ◯議長（井上充生君）　改めて聞きますが、ここに複数の日にちの改ざんがされているということなんですけれども、改ざんした理由は、再度、教えていただけますか。 474 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲葉課長。 475 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　期間的なものがないという判断から、２月のたしか８日だったと思いますけれど、口頭での依頼をし、そして、書類等につきましては後追いという形になったわけでございますが、実際の決裁日にしますと、先ほど言いましたように２月下旬ないし３月上旬ということで、それから３月31日までの期間というのは１カ月ぐらいでございます。発注するボリュームから考えても、１カ月でできるかという問題も生じますので、口頭で依頼しておりました２月の上旬の２月６日なり２月８日というところへ日をさかのぼったということでございます。 476 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 477 ◯議長（井上充生君）　先ほど、堀内課長の答弁でもあったように、地方自治体が口頭、口約束というのは言われない方がいいと思います。それに、日付を改ざんして、じゃ、だれをごまかそうとしたんですか。県なのか、医療審なのか、議会なのか、市民なのか、全部なのか、その対象はどうなんですか。だれの目をごまかそうとされたのか。要するに、日にちを改ざんするということはだれかをだますわけでしょう、ごまかすわけでしょう。だれが対象なんですか。 478 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲葉課長。 479 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　今考えますと、いわゆる課内部じゃなしに対外的な形になってこようかと思います。 480 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 481 ◯議長（井上充生君）　その件はそれでいいとして、相手側、日にちも変える、金額も事前に提示されていない、そういった契約書に応じる相手というのは、相手はそれを全部知っているんですか。 482 ◯委員長（小笹浩樹君）　稲葉課長。 483 ◯病院建設課長（稲葉明彦君）　口頭で依頼したときには、一応、市との契約であるので、後ほど書類を作成するそのときには、当然、契約金額につきましては、随契といえども、やはりそれなりの金額でないとということで、一般競争入札等の平均落札率よりは下回っていただきたいなということでお願いし、一応、応諾をいただいたということでございます。 484 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 485 ◯議長（井上充生君）　普通、不動産の契約等においても、みんなそうだと思うんですけども、契約の日にちはきちっとして、そこで着手金あるいは中間金、決済金とか、すべてその日に基づいて全部処理を行っていくわけでしょう。こんな三千数百万という金額で契約日もごまかしてもいいですよ、予定価格も出ていないけど、これぐらいでいいですよって、そんな契約があり得るのかどうかという。すごく疑問に思っています。 　それと、もう一点、先ほどの支出負担行為伺書というのがありますね。ここに整理番号41598というのがあるんですけども、この整理番号というのはどういったものなんですか。 486 ◯委員長（小笹浩樹君）　大西課長。 487 ◯財政課長（大西清隆君）　その年度ごとに支出負担行為を作成した順番で付いているものでございます。 488 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 489 ◯議長（井上充生君）　これはどの時点で付けるんですか。 490 ◯委員長（小笹浩樹君）　大西課長。 491 ◯財政課長（大西清隆君）　財務会計システムが電算になっておりますので、入力した時点で付くものと考えています。 492 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 493 ◯議長（井上充生君）　これは、処理した日にちははっきりしていますよね。 494 ◯委員長（小笹浩樹君）　大西課長。 495 ◯財政課長（大西清隆君）　ちょっと今すぐお答えできませんけども、調べれば日付は出てくると思います。 496 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 497 ◯議長（井上充生君）　その日付をもってこの負担行為が行われるというふうに認識していいわけですね。違うんですか。 498 ◯委員長（小笹浩樹君）　大西課長。 499 ◯財政課長（大西清隆君）　日付をもってといいますのは、この２月８日ということですか。 500 ◯議長（井上充生君）　いえいえ、整理番号を処理された。 501 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 502 ◯議長（井上充生君）　だから、いろんな公文書があって、それぞれ、それできちっと処理していった分について順番に整理番号を付けていくわけでしょう。だから、処理をして初めてその負担行為ができるわけであって。 503 ◯委員長（小笹浩樹君）　大西課長。 504 ◯財政課長（大西清隆君）　今のケースも含めてやと思うんですけども、実際、支出負担行為伺書というこの書類を作成するのは、いろんな事情で遅れたりすることがございます。ですから、日付的には起案年月日の２月８日、これは別のケースでございますけど、ここに出ている２月８日が起案年月日ということで解釈しています。 505 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 506 ◯議長（井上充生君）　それ、そしたら、きちっと調べていただけますか。ほかの歳出予算差引書で見ていたら、その番号というのは３月19日とかその辺になってくるんですよね。だから、その辺になってきたら、今までの答弁が全部偽りだというふうにもなりかねないと。その辺、きちっと調べて、またお答えをいただきたいと思います。 　いずれにしても、今回のこの随契、ずっと見ていけば、相手の契約先、これはその金額からいったら、レベルじゃない。見積りもとっていない。緊急性にも問題がある。おまけに日付も改ざんされていると。こういった契約が果たして認められるのかどうかということなんです。恐らく議員の皆さんもそうだと思いますよ。これを認めたら、今までの行為そのものを認めることにもなりかねないと。しかも相手方も日にちをいい加減にする、あるいはいろんなことを知った上で契約していると。かなり極めて問題が大きい契約なんです。この随契が正しいと言える、信じられる真実というのが何にもない。ここではこの辺にしておきますけども、いずれまた、この問題は取り上げていきたいと思います。 507 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 508 ◯議長（井上充生君）　それと、その改ざんについて、中浦議員からも刑法にかかるというその旨の趣旨の質問もあったんですけども、そのとき市長は、急なことで、明確な答弁をされなかったんですけれども、今、市長、何か答弁。今もまだそれについては。なければないで結構です。 509 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 510 ◯市長（山下　真君）　特段調べておりません。 511 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 512 ◯議長（井上充生君）　以前でしたら、生駒市の弁護士さんで顧問弁護士をしてもらった中本さんとか、大阪から雇った弁護士さんとかがおられたと思うんですけども、今は生駒市の顧問弁護士さんというのはおられないんですか。 513 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 514 ◯市長（山下　真君）　おられます。 515 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 516 ◯議長（井上充生君）　こういった問題、そういった方には相談をされてないんですか。 517 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 518 ◯市長（山下　真君）　相談いたします。 519 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 520 ◯議長（井上充生君）　ということは、今現時点でまだされていないということですか。 521 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 522 ◯市長（山下　真君）　ちょっと判例等を調査して正確なことは答えたいということだったので、確たる答えはいただいておりません。 523 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 524 ◯議長（井上充生君）　ちなみに、ちょっと私の方で、一応、弁護士の方に聞かせていただいたんですけども、これは明らかに刑法に抵触するという判断でした。これは１人の方の見解ですから、今どうのこうのというつもりはございません。いずれにしても、この問題というのはかなりの重大な面を持っておりますので、今後、その対応をまた皆さんで考えていきたいと思っておりますので。 　これから以後はこういったことがないように、より慎重に職員の方も真剣に取り組んでいっていただきたい。これだけは申し上げておきます。 525 ◯委員長（小笹浩樹君）　山下市長。 526 ◯市長（山下　真君）　この日付の遡及ということなんですが、これ、実は非常に制度的にやむを得ない場合がございます。例えばどういうことかと言いますと、市が、例えば庁舎の管理とか、あるいはいろんなコミュニティセンターの管理とか、これまで多くのものは４月１日から３月31日までの契約という単年度の契約でやっております。一部、長期継続契約にしたものもありますけれども、いまだに４月１日から３月31日までの単年度契約というものもあるわけでございます。そういった場合、予算の裏付け、つまり年度が変わらないと予算の裏付けがないということで、契約の決裁の手続きに入れないということがございます。そうすると、実務上どういう問題が起きてくるかと申しますと、４月１日に契約をスタートするものについては、４月１日にすべて係員から市長まで全部決裁印を押さなきゃいけないと。あらゆる何十件もある管理契約について、すべて、これは３月中にはできないというのが国の見解ですので、４月になってからしないといけないと。しかしながら、４月１日にすべての契約を全部決裁するということは到底不可能でございまして、実際上は４月７日とか10日とかになっても、４月１日付けの契約ということでやっておるわけでございます。そうすると、じゃ、それが刑法に抵触する行為なのかということになると、これ、全国どこの自治体も刑法に触れる行為をやっておると。全国総公務員、虚偽公文書作成罪、こういうことにもなろうかと思いますので、そういう意味で、今、非常に制度的な限界というのも抱えておるのが実情でございます。しかしながら、今回の日付の遡及については、私は一般質問でも答弁させていただいたとおり、適正さを欠いていたというふうには考えておりますので。 　それで、今後、こういう内在的な問題、これ以外に、例えば下水道の工事にしても土木の工事にしても契約の変更というのがあるわけです。契約書には仕様書を付けておりますけども、工事途中で予期せぬ障害物が発生したとか、いろんなことで細かい契約の変更というのがあるわけです。じゃ、それは、その変更が1,000万円以上であれば市長決裁になっていますので、細かい変更があったごとに全部、市長にお伺いを立てて、いいかどうかチェックするということになれば、その間、工事は止まってしまうわけですよね。そうすると、当然、業務はスムーズにいかないということでございますので、その辺の具体的な設計変更、工事変更等は現場の責任者が指示をしてやっているわけです。しかしながら、契約上は、最終的に市長がその変更契約を結んだということで市長決裁になっているわけでございまして、そういう意味で、現場で実際に工事の変更を指示した日と市長が決裁した日というのは違うわけですけれども、市長が決裁した日に変更工事を発注したということになっているわけですよ。 　そういうふうに、要するに日付の遡及ということに関して言うと、今の制度上、どうしてもやむを得ない場合もありますので、今後、市としては、弁護士等の有識者も入れまして、要するに今の制度上、やむを得ない問題とそうでない場合と、どういうふうに類型化できるのか、先ほど言いました４月１日の契約等に関しては、単年度主義という予算の制度上、国の方の見解を変えていただいて、３月中に手続きできるようにしていただかなければ、これはどうしても避けられないわけでございますので、そういうものはしようがないということで認めた上で、国に制度改善の要望を出すと。今回の病院のようなものに関しては、これは適正さを欠いていたわけですので、今後、そういうことのないように職員に周知徹底するということで、その分類を、委員会を立ち上げてやっていきまして、公文書の日付の適正管理に努めてまいりたいと。これについては、既に委員の人選等に入っておりますので、早急に手を打って、今般、議員各位からご指摘されたことが二度とないような対策を早急に講じてまいりたいと考えておるところでございます。 527 ◯委員長（小笹浩樹君）　井上議長。 528 ◯議長（井上充生君）　今後のことについてはそれで結構です。ただ、今問題になっているのは今回のことなんです。刑法の156条には、事実行為を書いておって、これに違反したら犯罪ですよということが書かれているんです。それ以外に、こういった理由があるときに例外はないんです。こういう事実に違反すれば犯罪だということが記されているんです。以上です。 529 ◯委員長（小笹浩樹君）　ほかにございませんか。宮内委員。 530 ◯委員（宮内正厳君）　今の市長の発言の中で、今回の件は適正さに欠けていたという形できちんと評価されているということなんですけども、日付の遡及ということで言えば、先ほど、全国自治体が、今の制度のもとではしんどい話になるという話を伺ったんですけども、例えば国もやっぱり官庁ですよね、官庁も同じようなジレンマと言うのか、対応の仕方があると思うんですけど、やっぱり国も同じような形でそういうことをやっておられるんですかね、想像としては。 531 ◯委員長（小笹浩樹君）　堀内課長。 532 ◯契約検査課長（堀内秀格君）　はっきりと聞いたわけではございませんけども、工事変更というのが先ほど市長の話から出ましたけども、例えば年度末が工期である分があったところ、どうしても単年度主義で延ばせないと。そうなれば、途中で、本来は変更契約すべきところで切って、変更契約がきちっとできてから工事を進めるというのができなくなってきますので、変更契約をしないでそのまま継続して、工期末にまとめて行われるようということで、これは取扱いということで、一応、公共工事契約の実務という本にも載っていまして、そこの中にも、20％以下の軽微な設計変更の場合には工期末にまとめて行えるよう定めています、ということになっておりますので、そういった事例が出ているものだと思っております。 533 ◯委員長（小笹浩樹君）　それでは、本件につきまして、私の方から委員として発言をしたいと思いますので、暫時、委員長の職務を白本副委員長に交代いたします。 534 ◯副委員長（白本和久君）　それでは、私が委員長の職務を行います。 　小笹委員長。 535 ◯委員長（小笹浩樹君）　本年度から審議会を始めとする、いわゆる附属機関等というところ、そこから議員が一定外れていくというようなことになりました。その理由としては、基本的に執行機関の附属機関等にそのチェック機関であるところの議員が入っていくということは好ましくないだろうという理由だったというふうに思いますけれども、大体そういうところで理由はいいんですかね、確認でもう一回聞かせていただきたいんですけれども。 536 ◯副委員長（白本和久君）　吉岡課長。 537 ◯企画政策課長（吉岡源裕君）　附属機関につきましては、地方公共団体の執行機関の行政執行上必要となる事項についての建議を行うということが任務でございますので、執行機関と議決機関の相互の牽制のためには、本来の仕組みといたしましては、役割分担を明確にすべきものというふうに考えております。ただし、例外的なものもあると思います。 538 ◯副委員長（白本和久君）　小笹委員長。
   539 ◯委員長（小笹浩樹君）　基本的な認識は私もそれで結構だというふうに思います。本来、機関対立主義の考え方から言えば、議員が執行機関、諮問機関というのに入るのはどうかなという思いは、私は個人としてありましたので、それは結構かと思います。 　これ、多分、議会事務局の方で作ってもろうていると思うんですけれども、その審議会及び協議会等の委員名簿というのがあって、これを見たら、前年度ですと29の組織に議員が入っていたと。延べ61名、今年度になれば、これが14の組織と言うか機関に入っていて、計31名ということになっているわけですよね。前年度のこの29のうちに、既に委員会とか審議会という形ではなくなったものもあるというふうに思うんですけれども、議員が入らなくなった審議会、それから附属機関等と言われるやつですか、この辺りの会議体、それから、議員が入っていたもので言いますと財団等の出資法人、この理事という形で入っていたやつもあるというふうに思うんです。この会議はすべて公開されていますか。 540 ◯副委員長（白本和久君）　吉岡課長。 541 ◯企画政策課長（吉岡源裕君）　市の機関といたしましては、すべて会議の方は公開を前提としております。ただ、過去何年間か開催実績のないものもございますので、そちらについてははっきり申し上げられません、それぞれの機関で決めていただくことですので。それから、外部の団体につきましては、把握はしておらないんですけども、多分、公開しておらないと思います。 542 ◯副委員長（白本和久君）　小笹委員長。 543 ◯委員長（小笹浩樹君）　外部の団体、出資法人等ということですね。それは公開していないということですね。その公開していない会議、これはいついつ会議をしますという日程の告知と言うんですか、公表はされていますか。 544 ◯副委員長（白本和久君）　吉岡課長。 545 ◯企画政策課長（吉岡源裕君）　外部の今の団体につきましては、ホームページも持っておりませんので、多分、公開しておらないと思います。 546 ◯副委員長（白本和久君）　小笹委員長。 547 ◯委員長（小笹浩樹君）　監視機構である議会が執行機関の会議体の中に入っていくということは望ましくない。それは私もそう思います。出資法人の方の理事にも入っていかない。これもいいと思います。ただ、それは何で出たかと言えば、チェック機関としての役割を果たすということですわね。会議体が公開されてへん。あるいは、いつ会議をやるかというのを告知されてへん。これ、議員はどうやってチェックしたらいいんですか。 548 ◯副委員長（白本和久君）　中田部長。 549 ◯企画財政部長（中田好昭君）　今、課長が言いましたように、ホームページをまだ立ち上げておらない部分がございまして、以前、ある団体については立ち上げる方向で動いているというのは聞いております。今回、情報公開条例もございましたように、指定管理を含めて団体に対して義務規定を設けさせていただいているというスタンスで、今後、そういう団体については公開されるように協力を求めていきたいと思っております。 550 ◯副委員長（白本和久君）　山下市長。 551 ◯市長（山下　真君）　ちょっと確認したわけではないんですが、出資法人についても理事会等の場合は必ず議事録があるというふうに思いますので、それは、情報公開条例の対象ではありませんけど、さっき言ったように努力義務ということで、自主的な開示制度があると思いますので、それを利用すれば議事録を見て内容をチェックすることができますし、ご承知のとおり年に１回、報告書類というのは出させていただいていますので、現時点ではそれがチェックのための情報源ということになろうかと思います。 552 ◯副委員長（白本和久君）　小笹委員長。 553 ◯委員長（小笹浩樹君）　会議録のことについては私も詳細にすべての出資法人について調べているわけではありませんけれども、あるのであれば、当然それはそういう対象になると思いますけれども、もしないのであれば、当然、今、部長の答弁にもありましたけれども、今回の情報公開条例の25条の２項にもあるとおり、実施機関というのは市がそうですわね、だから、市としてやっぱり出資法人に対してもそういう指導をするという形で、情報公開条例の趣旨に沿うように努めていただきたいということを、これはお願いしておきます。 　それと、先ほど報酬の話が若干ありましたけれども、８月15日号の広報いこまに、人権施策審議会の委員を募集というのが載っているんです。一方で、ハートフルプラン委員会の委員を募集というのも載っているんです。片方には報酬が幾らというのを書いてあるんです。片方には幾らと書いていないんです。これは何でこういうことになっているんでしょう。 554 ◯副委員長（白本和久君）　新谷課長。 555 ◯広報課長（新谷　厚君）　今のご指摘なんですけれども、確かに人権施策審議会は附属機関、ハートフルプランにつきましては附属機関に準ずるものという違いはあるんですけれども、基本的に市民公募することに関しては同一でございますので、募集項目について、いろいろな必要な項目があるんですけれども、そういうものを統一してやるべきであるというのは確実な話なので、今までは原課の方から出てきたものを、過去のそういう募集の項目とかを参考にしながらやらせてもらっていたんですけれども、これからは、募集基準について、例えば委員会、会議なんかの内容、それから選考方法、募集人員、今おっしゃっておられた報酬等を明確にした上で、項目をきちっとした上でそういう記事に掲載をしていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をお願いします。 　それと、今、ちょっとその数字が出たのでおわびなんですけれども、人権施策審議会の方の報酬の部分で5,000円というふうに書いているんですけれども、今申し上げましたように附属機関ですので実際は１万4,000円ということで、これは完全に私どもの誤りですので、申し訳ございません。今後はこういうミスのないようにちゃんと校正をきっちりしたいと思いますし、10月１日号におわびと訂正の記事を載せていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 556 ◯副委員長（白本和久君）　小笹委員長。 557 ◯委員長（小笹浩樹君）　その訂正の方はよろしくお願いします。 　これ、こういう形でいろんな市民の方に参加していただくという積極的な姿勢というのは評価を基本的にはしているんです。ただ、やっぱり統一的な基準がないと、お金が出るから出えへんからというのは判断基準ではないとは思いますけれども、どういう規定に基づいてつくられている委員会なのかという基本的な事項というのは、やっぱり統一的な基準で載せていっていただいた方が市民にとっては親切なんじゃないかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。以上です。 558 ◯副委員長（白本和久君）　小笹委員長の質疑等が終わりました。 　それでは、委員長である小笹委員長に交代します。 559 ◯委員長（小笹浩樹君）　それでは、その他の方ですけれども、ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 560 ◯委員長（小笹浩樹君）　ないようでございますので、これにて企画総務委員会を終わります。 　　　　　　　　　　　　　午後３時35分　閉会 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 　生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。 　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会委員長　　　小　　笹　　浩　　樹 　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会副委員長　　白　　本　　和　　久 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....